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Le hasard… une modélisation biologique qui n’est pas naturelle

Dominique Bourg poursuit le dialogue avec Nicolas Bouleau sur son livre : Ce que Nature sait, La révolution combinatoire de la biologie et ses dangers

Reproduction d’une toile (Vibrations) de TUNG-WEN MARGUE

Dominique Bourg

Après un premier dialogue ici même, nous allons chercher à cerner ce que vous avez voulu faire dans votre livre. Ma première question concerne le public cible de votre livre. Tel que je l’ai compris, vous vous adressez en premier lieu, mais non exclusivement, aux biologistes de synthèse, en vue de les conduire à interroger leur démarche, les conséquences possibles de leurs travaux sur la société en général. Vous montrez que lorsqu’ils prétendent agir comme la nature elle-même le fait, c’est faux. La notion de hasard brut qu’ils revendiquent alors est en effet erronée. La seconde critique que vous leur adressez concerne leur méthodologie réductionniste.

Une seconde série de questions m’importe. Vous montrez encore dans votre livre qu’au cours de ses plus de trois milliards et demi d’années d’existence, la nature a acquis une forme d’expérience, et ainsi des connaissances qui nous sont à jamais inaccessibles. Quel est le statut de ces connaissances ?

Nicolas Bouleau

Dans ce livre je m’adresse en effet plus particulièrement aux scientifiques et parmi les scientifiques aux biologistes de synthèse, parce que je pense que ma position de scientifique me permet de parler plus en profondeur de ce sur quoi ils croient pouvoir s’appuyer. Donc c’est effectivement mon propos. Je pense néanmoins que ce type d’approche peut également concerner les gens qui s’intéressent à l’écologie en général, parce que cela a des répercussions dans ce domaine. Alors je peux expliquer plus en détail le problème de la nature et du hasard. C’est un point très important parce que c’est l’argument principal de ceux des biologistes de synthèse qui sont en faveur des OGM. Pour dire les choses rapidement, il y a deux grandes branches de la biologie moléculaire aujourd’hui. L’une, qu’on peut appeler l’usine cellulaire, consiste à bien comprendre le fonctionnement d’une cellule pour essayer de lui faire fabriquer des produits, comme les levures transforment le sucre en alcool puis en acide. C’est ainsi qu’on a synthétisé l’artémisinine qui est un produit contre le paludisme ou bien l’hydrocortisone. C’est l’usine cellulaire. Et puis il y a une autre branche très importante lorsqu’on coupe, qu’on enlève, ou qu’on rajoute des segments à des ADN, c’est la biologie qui se focalise sur les molécules de l’hérédité des êtres vivants. Alors ça évidemment c’est nouveau, et l’argument principal qui est donné consiste à dire : la nature procède au hasard alors que nous nous ne procédons pas au hasard, nous avons une intention et cette intention est valide parce qu’elle est humaine et sociale etc. Il faut, à ce point, dire quelques mots sur le hasard.

Dominique Bourg

Rappelons que vos propres travaux académiques, en tant que mathématicien, concernent le domaine des probabilités et du hasard.

Nicolas Bouleau

Alors si on prend une pièce et qu’on la jette en l’air, elle tombe sur pile ou face, et c’est au hasard parce que son mouvement est si compliqué qu’on n’arrive pas à savoir si elle va tomber sur pile ou sur face. De même la bille de la roulette tombe entre 1 et 36, et dans ces deux cas on peut vérifier statistiquement que les lois du hasard sont satisfaites en répétant l’expérience un grand nombre de fois. Mais la nature, en fait, est surtout constituée de situations très circonstanciées, d’une certaine façon il n’y a pas de hasard dans la nature, sauf à aller vers le hasard quantique ou le hasard de l’agitation thermique, c’est-à-dire des choses qui sont ultra microscopiques. Macroscopiquement, on n’a que des situations particulières. En biologie, il y a évidemment un phénomène qui est très souvent cité, c’est la méiose qui est ce partage de la cellule pour faire des cellules germinales, avec une partie du patrimoine paternel et une partie du patrimoine maternel qui feront celui du rejeton. Peut-être y a-t-il une certaine forme de hasard, mais je pense que même dans cette situation c’est très circonstancié ; ça ressemble beaucoup plus à ce qu’on appelle les nombres pseudo-aléatoires qui sont fabriqués par des mécanismes déterministes et qui néanmoins ont quelques propriétés du hasard. En tout cas la thèse que je défends est la suivante : il faut deux choses pour faire du hasard, il faut un champ, le champ des éventuels, et un dispositif pour piquer dans ce champ d’éventuels. C’est une notion duale. Or, si on s’intéresse aux molécules qui sont produites par de la synthèse réussie, le mot « réussie » a beaucoup d’importance : il s’agit des molécules qui ont une stabilité suffisante pour exister un certain temps dans les êtres vivants ; cela ne constitue pas un champ sur lequel le hasard puisse s’appliquer. Pourquoi ? Parce que cet ensemble des molécules qui sont réussies, on ne le connaît pas, il n’est pas à disposition, on l’aborde progressivement par des expériences ; et donc, c’est un abus de langage que de parler de hasard, parce qu’on n’a pas l’effectivité d’une situation au hasard. Ce champ des molécules qui sont obtenues par la synthèse chimique et qui sont réussies, on ne le connaît pas. En plus, la nature procède très lentement, et avec des sélections. Elle sélectionne en fonction de ce qui se passe, c’est-à-dire en fonction de ce qui fait sens, on peut dire sens sous l’angle darwinien, c’est-à-dire du phénotype, des fonctions, à quoi ça sert, et avec toute la complexité de la nature, les parasites, les êtres qui sont autotrophes, ceux qui sont hétérotrophes, etc. Donc elle fonctionne avec le sens, et là le parallèle avec la linguistique est tout à fait frappant. Je pense qu’il faut citer ici Georges Matheron. Un mathématiciens et statisticien, fondateur du centre de géostatistique de Fontainebleau, qui a été le premier je crois à pointer ce phénomène. Il explique très clairement dans son ouvrage (Estimating and Choosing, 1989) que dire qu’une situation est au hasard, ce n’est pas dire autre chose que nous ne disposons pas des moyens statistiques pour réfuter le modèle probabiliste. Donc dire que nature est au hasard, c’est une abstraction formidable. C’est tout à fait comparable à l’idée d’arbitraire du signe de Saussure. Le signe chez Saussure, c’est la correspondance entre le signifiant et le signifié, correspondance très complexe dans le cas de la nature entre les gènes et le phénotype, donc entre une inscription littérale et puis du sens. Il y a les fameux phénomènes d’épistasie et de pléiotropie qui font que cette correspondance ne peut pas être biunivoque, évidemment, de toute façon ce n’est pas vraiment une correspondance, puisque du côté du sens on ne sait pas très bien ce qu’il y a. Le fait est que la nature procède par le sens et si on fait comme Saussure en disant que le signe est arbitraire, ça revient à dire que la nature est arbitraire. Mais dans le domaine des langages le signe n’est pas arbitraire, c’est une vision structuraliste du langage tout à fait similaire à la vision axiomatique de la nature qu’on a dans le courant réductionniste. Si on prend le mot chêne qui désigne cet arbre qui a des glands, chêne vient de quercus en latin et d’une racine indo-européenne qui voulait dire solide, dur, avant que ça porte sur un arbre ; donc les mots ont une histoire et d’une certaine façon dire que la nature est au hasard c’est un peu comme si on disait que l’histoire est au hasard, ça revient à se positionner comme si nous mêmes nous étions en dehors de la nature et que nous la regardions comme quelque chose qui n’a aucun sens ; c’est une vision axiomatique de la nature, je crois qu’il faut absolument en avoir conscience et la dépasser.

Dominique Bourg.

Précisons pour bien vous comprendre, on pourrait dire qu’il y a une analogie entre le sens d’un mot, et les fonctionnalités d’une molécule, le fait qu’elle contribue au bon « fonctionnement » d’un être vivant : tel serait le sens dans la nature.

         Donc si j’ai une vision purement abstraite, celle de l’arbitraire du signe du signe en linguistique, ou celle du hasard en biologie, je fais comme si le jeu de différenciation entre les signes était dû au pur hasard, alors que pas du tout, il est lié à un référentiel, il est lié à la construction dans le temps d’un sens, à la relation à ce référent et aux autres signes. Dans la nature, c’est la même chose. Mais alors cette question du sens, on l’a compris, est inséparable du contexte, ce qui fait le sens c’est la relation au contexte et c’est la pertinence par rapport à contexte.

Nicolas Bouleau

Et le contexte lui même évolue…

Dominique Bourg

Il y a une interaction permanente entre les éléments qui peuvent se combiner et l’évolution du contexte lui-même. Alors ça voudrait dire que la nature elle-même, comme un locuteur, possède ce sens – c’est une façon de parler, on fait comme si – et donc en possédant ce sens, si on suit la comparaison avec le locuteur, elle ne les combine pas plus au hasard qu’on ne combine au hasard les signes d’une langue. Alors qu’un locuteur n’associe pas les signes au hasard – il les associe parce qu’il cherche un sens –, la nature quant à elle, d’une certaine manière, va chercher la molécule qui perdure, elle va chercher la molécule qui offre un intérêt fonctionnel dans un contexte donné. Ce que je comprends, c’est qu’elle dispose aussi des possibles, mais cet infini des possibles elle le lie avec le sens, de même que nous construisons nos phrases en tension vers un contexte référentiel.

Nicolas Bouleau

Je ne suis pas sûr qu’on puisse dire qu’elle ait à sa disposition l’infinité des possibles, je ne pense pas qu’on puisse dire cela.

Dominique Bourg

Justement c’est pour cela que je pose la question.

Nicolas Bouleau

Comme pensaient un certain nombre de critiques du livre très célèbre de Jacques Monod, en particulier le biologiste Schoffeniels et également Albert Jacquard, je dis que nous ne connaissons pas les mécanismes très fins qui font les mutations. Les mutations se produisent dans un contexte qui est le noyau et il y à là tout un système de petits rouages que nous ignorons et qui produisent des choses assez variées. Il n’est pas certain que la nature ait à disposition tous les changements qui sont envisageables dans l’axiomatique de la vision réductionniste de la cellule. Mais, en effet, il semble qu’elle puisse produire une grande variété et qu’ensuite cette variété soit sélectionnée en fonction du contexte comme vous venez de dire.

Dominique Bourg

Et donc, quand on parle de hasard, c’est parce qu’on se situe à un niveau d’abstraction énorme et précisément parce qu’on méconnaît ces mécanismes plus fins. Donc si nous prenons par exemple la critique de Bergson dans l’Évolution créatrice, quand il parle de la larve de l’œstre du cheval, l’idée est la même, c’est-à-dire qu’en fait le système présuppose une connaissance qui va largement au delà effectivement de la larve elle-même, puisque pour que ça fonctionne tout se passe comme si la nature avait connu et prévu par avance tout le parcours que la larve va faire. Et donc en disant cela, on met simplement en défaut la possibilité de comprendre par un mécanisme très simple, conçu à une échelle macro, qu’on appelle le hasard. Après Bergson va parler d’évolution créatrice, mais ce qui est intéressant c’est qu’on peut trouver bien d’autres exemples comme ça, où effectivement on est confronté à des phénomènes complexes et où on met en évidence que le niveau d’abstraction dont on prétend qu’il est en lui-même explicatif, en fait ne l’est pas.

Nicolas Bouleau

Oui, mais je ne crois pas qu’on puisse transposer la pensée de Bergson dans la situation dans laquelle nous sommes après la seconde guerre mondiale, où on a effectivement la combinatoire qui vient modifier la plupart des repères épistémologiques. En particulier toute cette façon de s’exprimer : la nature sait, la nature ne sait pas, ce sont des façons de parler. Moi, ce que je dis, c’est qu’il y a de l’ignorance et de l’ignorance définitive. Et ça je l’explique d’une façon très concrète en prenant l’exemple des algorithmes d’apprentissage, d’une certaine façon avec tout le vivant la nature fait une sorte d’apprentissage et évolue en tenant compte de ce qui se passe pour chaque être vivant dans son contexte. Et dans cette évolution évidemment, il s’est produit des drames, il s’est produit des catastrophes, des chutes vers le bas, c’est-à-dire des périodes où les êtres vivants évolués ont été détruits, où beaucoup d’entre eux ont disparu ; et donc l’idée qui me paraît vraiment forte, c’est que le bilan de toute cette évolution – catastrophe évolution catastrophe évolution catastrophe, etc. – n’est pas sans intérêt, n’est pas neutre, il y a là une sorte de capital, de savoir parmi les êtres vivants qui sont les héritiers de ceux qui ont résisté à toutes ces catastrophes ; il y a là une certaine forme de savoir entre guillemets. Ça n’est pas savoir avec une pensée, savoir par une représentation.

Dominique Bourg

Seulement quand vous parlez d’algorithmes d’apprentissage, pour affiner les choses par rapport à la pure expression « la nature sait », on n’a en fait, par rapport au problème de fond, pas progressé d’un iota. Ce que je veux dire par là, c’est qu’un algorithme d’apprentissage, c’est un dispositif construit par des sujets conscients, et ils le conçoivent de telle sorte qu’il puisse engranger une expérience et s’affiner. Mais l’idée, si vous voulez du sujet connaissant fait qu’il ne fonctionne pas tout seul, il a été conçu et donc on recule d’un cran, mais par rapport au problème que pose l’expression « la nature sait », ça ne change rien ; simplement on a affiné en termes de présuppositions, on est parti de la présupposition très générale « la nature sait » et là on a trouvé une image un peu plus fine qui est celle de l’algorithme auto-apprenant, mais la question ontologique est la même, c’est-à-dire celle d’un savoir sans sujet.

Nicolas Bouleau

Avec une nuance : dans les algorithmes d’apprentissage il n’y a pas de catastrophe. Ce sont les algorithmes avec lesquels on fait de la reconnaissance de la parole, plus on leur donne des choses, plus ils apprennent, c’est une espèce de croissance continue ; et d’ailleurs, c’est tout à fait dans la ligne de ce que disaient Fisher, Hamilton et Dawkins. C’est plus ou moins ce qu’on appelle l’algorithme du recuit simulé. C’est croissant et cela se relie effectivement à une certaine philosophie de la science : que tout ça progresse, et que le réel est même fabriqué par ce que nous connaissons etc. Là, le fait tout à fait nouveau, c’est qu’il y a des effondrements, et il y a de l’effacement. Et ce qui existe aujourd’hui, parmi les êtres vivants, ce n’est pas le résultat de l’accumulation continue de ce qui s’est passé : ça ressemble à un algorithme d’apprentissage un peu boiteux, saccadé. Il a subi un très grand nombre de désastres et en même temps il a essayé des choses que nous ne connaissons pas, parce que ça a été effacé. Le fait que ce soit effacé est très important, parce que c’est ça la raison du fait que certaines molécules ne peuvent être obtenues par la synthèse qu’en passant par des molécules beaucoup plus compliquées ; et donc ça veut dire que la molécule ne témoigne pas en elle-même du trajet qui a été fait pour la concevoir. Il y a des boucles.

         Mais en effet tous les propos que je développe sous ce registre sont dans le but de contester une certaine vision scientifique conquérante et simpliste, en effet, mais je n’aborde pas les problèmes, je dirais, de la morale et l’éthique vis-à-vis du vivant.

Dominique Bourg

Dans votre livre, vous finissez pourtant par les aborder. Mais affinons le propos. La différence énorme avec un algorithme d’apprentissage, vous venez de le dire, c’est que là où on a une continuité, une simple accumulation, on ne l’a plus. C’est-à-dire qu’effectivement, il y a des catastrophes, il y a des ruptures, et c’est ce qui fait que nous ne pouvons pas remonter la chaîne, c’est-à-dire qu’il y a des éléments, des connaissances qui nous manquent à jamais. Mais, la nature quant à elle, dans ce qu’elle permet aujourd’hui, a en quelque sorte enregistré certains acquis de ces catastrophes ? Est-ce cela ?

Nicolas Bouleau

Le mot enregistré est trop fort. Je dis des choses très simples, c’est que les catastrophes, c’est toujours vers le bas ; c’est-à-dire que ce sont des catastrophes qui diminuent ce que j’appelle la diverxité, la diversité-complexité, de la nature et ça ramène vers des êtres qui sont plus proches des bactéries, des archées, des êtres monocellulaires ou des métazoaires les plus simples. Donc on ne peut pas dire enregistré… Après une catastrophe ça recommence, et ça repart dans une direction qui est différente de celle qui a échoué, et puis de nouveau il va y avoir des petites, puis des grandes catastrophes, etc. Et donc, ce à quoi ça fait penser, c’est que ça n’est pas n’importe quoi. Parce que précisément cette expérience a été extrêmement longue, là les ordres de grandeurs sont fondamentaux, et donc nous devons en tenir compte et nous pouvons dire que ça donne une valeur à ce trajet qui a été fait. Ça donne une valeur à ce trajet, et là il y a deux arguments : le fait qu’il y a des catastrophes, mais également le fait qu’il y a des boucles qui donnent du simple à partir du complexe, et ça aussi c’est un phénomène qui nous échappe, parce que ces boucles nous ne les avons plus.  Quand on regarde les bactéries qui sont fossiles on n’a que leur forme, on n’a pas leur ADN, et donc la paléontologie et la phylogénie moléculaire sont incomplètes, il manque un grand nombre d’éléments. Résumer cela de façon simple, je ne pense pas que ce soit évident. Ce savoir de la nature, non seulement on peut dire que nous l’ignorons, mais nous n’avons pas en plus les outils pour le qualifier davantage, parce que c’est simplement une sorte de constat.

Dominique Bourg

Mais amusons-nous à reprendre l’image de Galilée : le grand livre de la nature. Si on regarde du côté du vivant, et non pas du côté de l’astronomie, on a affaire à un livre qui a été réécrit plusieurs fois. Dans ce livre il nous manque des pages extrêmement importantes, et en fait, quand on dit, par exemple, la nature agit au hasard, on veut simplement dire par là, que nous ne comprenons pas le livre en question. On va réussir à comprendre des morceaux de phrases isolés. C’est une façon de dire un peu imagée. En revanche la nature elle est a une forme de mémoire, je dis bien une forme de mémoire, des livres antérieurs, et donc il y a une espèce de prétention, comment dire, qui est terrible, quand on passe du savoir, de la partie qu’on connaît, à l’agir. Parce que là on fait un saut. Et qu’on ne comprenne qu’une partie des choses, soit, mais ce que cherche à faire le scientifique quand il devient biologiste de synthèse, c’est de faire comme s’il comprenait ce livre et les livres antérieurs en prétendant lui même insérer dans ce livre des phrases, et en plus en améliorer le contenu général.

Nicolas Bouleau

Oui, et je pense qu’à ce point de discussion, ce serait intéressant que j’expose mon idée de Rn-isme, parce qu’on est en plein dessus. Le plus simple c’est de prendre la cellule. Je pense qu’il faut aller un peu au détail. Les microscopes optiques ont un pouvoir séparateur de l’ordre de la dizaine de microns, or c’est à peu près la taille des plus petites cellules vivantes ; et donc on a commencé l’étude des cellules, et puis après la guerre, les microscopes électroniques sont allés jusqu’à un pouvoir séparateur d’une dizaine d’Angströms. Et là on a commencé à voir la silhouette des grosses molécules, alors dans l’étude de la cellule, qui s’appelle la cytologie générale, qu’est ce qu’on fait ? Eh bien on regarde ce qu’il y a dans le protoplasme : il y a toutes sortes de produits, des glucides, des lipides, des protides, il y a des acides aminés, l’acide glutamique, aspartique, etc. une vingtaine, et puis il y a des ribosomes, des mitochondries, et puis il y a une membrane extérieure et une autour du noyau pour les eucaryotes, et il y a un certain nombre de dynamiques, le système de Golgi, le cycle de Lippmann etc. Et on étudie tous ces phénomènes. Qu’est ce que ça veut dire comprendre la cellule ? Cela veut dire trouver le rôle de chacun de ces produits, de chacun de ces systèmes, dans l’ensemble du métabolisme de la cellule en fonction de l’énergie et des produits qu’elle reçoit, et de ce qu’elle rejette pour le métabolisme général, avec des rôles qui sont conformes à ce que disent les lois de la physique et les lois de la chimie. C’est ça comprendre la cellule. Et alors qu’est ce qu’il se passe ? Il se passe que il y a des petites choses qui ne servent à rien. Parce que les cellules c’est d’une variété phénoménale, il n’y en a pas deux pareilles, ou bien alors il faut les prendre vraiment dans le même tissu du même être vivant. Si on les prend dans les tissus différents, elles sont différentes, si on prend chez des êtres vivants différents, elles sont différentes ; il y en a une variété formidable, et donc quand on dit comprendre la cellule, c’est faire fonctionner une certaine rationalité avec ce que nous avons observé, et il y a toujours des formes, des dispositifs, des choses qui ne servent à rien. Ça veut dire quoi « ne servent à rien », ça veut dire que la rationalité du modèle n’est pas affectée si on les enlève. Ça fait un peu penser à la philosophie de Malthus, à des gens qui sont inutiles, qui n’ont pas de place autour de la table au banquet de la nature. Malthus parle bien de la nature.

         Mais en fait tout ce que je raconte là pour la cellule vaut aussi pour un écosystème. Un écosystème on va le penser avec les êtres vivants qu’on va répertorier, on va regarder les déséquilibres, les flux, l’énergie, les produits qui entrent et les produits qui sortent, on va essayer de comprendre les êtres vivants qui se nourrissent des autres qui sont hétérotrophes, ceux qui sont qui se nourrissent par la photosynthèse et finalement on va avoir un modèle à n dimensions dans Rn, c’est ce que j’appelle le Rn-isme. On a représenté l’écosystème. Evidemment, ça va représenter que ce qu’on aura compris, ce qu’on aura mis dans la liste. Et on est exactement dans la situation où certains écologistes ont fait un parallèle avec l’économie lorsqu’ils disent qu’une fonction biologique, c’est un métier en économie. Ils ont fait une traduction. Cela témoigne vraiment d’une démarche qu’il faut ramener à sa place : en fait on pense l’écosystème comme une entreprise, avec sa fonction de production, éventuellement une fonction de Cobb-Douglas, c’est-à-dire une fonction de production qu’il faut essayer d’optimiser comme on optimise le fonctionnement d’une entreprise en économie néoclassique. Donc là on voit qu’avec cette modélisation dans Rn, on laisse passer l’essentiel de ce dont nous parlions tout à l’heure, que nous appelons « le savoir » de la nature. Et donc on a une situation d’une nature axiomatisée. Et ce n’est plus sur la nature qu’on expérimente, mais c’est sur le modèle.

Dominique Bourg

Une caractéristique très forte du modèle, c’est que lui ne connaît pas d’histoire, il est intemporel absolument, c’est comme la philosophie analytique.

Nicolas Bouleau

Oui. Alors on peut éventuellement rajouter aux n dimensions une n-plus-une-ième avec des vitesses d’évolution, des vitesses de réactions etc.

Dominique Bourg

Le problème c’est que sur la base de connaissances parcellaires, on prétend néanmoins interagir puissamment avec le milieu. On s’aperçoit alors qu’on n’a pas la compréhension générale, parce qu’on génère des surprises et au bout du compte on génère beaucoup de destructivité. Le problème est que cette destructivité rapporte de l’argent.

Nicolas Bouleau

C’est important, et tout à fait important de le dire. Et le fait que ce courant de l’écologie odumienne qui finalement prend similitude avec l’économie, il faut en prendre conscience pour comprendre les limites de cette approche. Plutôt que de dire le modèle c’est ce que nous comprenons, donc c’est ce qui est important parce que c’est ce qui concerne de l’homme, il faut au contraire adopter une attitude d’écoute beaucoup plus ouverte aux choses qui sont révélées par la vie elle-même, tout en étant vigilant éventuellement sur certains déséquilibres qui peuvent être dus d’ailleurs à ce que fait l’homme ; parce que dans notre conversation nous n’avons pas insisté là-dessus, mais la nature, avec ce savoir délicat à définir, en tout cas il y a des choses qu’elle ne sait pas du tout, c’est réagir aux artefacts, parce que sur ce point-là elle est complètement démunie.

Dominique Bourg

Là nous sommes au cœur du sujet, est-ce que vous pouvez expliciter. Parce que c’est précisément la pointe de votre critique. Le biologiste de synthèse prétend « je vais faire ce que fait la nature, mais je le ferai mieux parce qu’elle procède au hasard et moi j’ai un savoir d’une certaine manière ».

Nicolas Bouleau

Oui c’est le discours qui est tenu. Et je crois que c’est d’une naïveté formidable, c’est confondre le modèle qu’on a construit, fini-dimensionnel, qui est très réducteur et qui oublie un grand nombre de choses, avec la nature véritable ; et en particulier, c’est gommer complètement ce qui s’est passé. On n’est pas dans une salle blanche à essayer de refaire la nature. Non, là n’est pas le problème, on n’est pas du tout dans cette situation. On est dans une situation où il y a beaucoup de bactéries, beaucoup de virus, des molécules, et il y a une histoire qui s’est déroulée. Votre formulation très résumée est tout à fait typique en effet de ce qui est dit et écrit, même par de grands scientifiques.

         Le fond de ma pensée c’est que nous sommes très influencés dans le type de science que nous fabriquons par notre système économique, c’est vraiment cela qui se passe. Notre système économique adore les petits modèles qui sont des modèles fini-dimensionnels où on peut optimiser, parce que, en économie, il y a quelque chose qu’on optimise, c’est le profit, c’est l’argent, et donc là il y a une grandeur scalaire qui permet de tout ramener à des optimisations. Alors que dans la nature, qu’est ce qu’on optimise, ce n’est pas clair, on a cru pendant un moment que ça optimisait l’énergie, mais les systèmes ouverts c’est beaucoup plus compliqué que cela, il y a des flux, il y a des formes en dehors de l’équilibre, c’était des travaux de Prigogine, etc.

         J’ai l’habitude de bien distinguer deux grands volets de la science qui sont : la science nomologique faite de lois, de nomos la loi, on trouve une régularité, et on essaie ensuite de voir sur une circonstance particulière, si on est dans le champ ou en dehors de cette régularité, et donc on précise le champ de la loi. C’est la science telle qu’elle a été faite sur la physique au 19e siècle.

Dominique Bourg

C’est la poursuite de Galilée Newton.

Nicolas Bouleau

Oui tout à fait, le système solaire est une espèce de système avec des lois (encore que bien sûr et là il y aurait beaucoup à dire avec la matière noire aujourd’hui, il y a toute une partie de l’univers qui est inconnue, enfin nous n’allons pas rentrer dans cette histoire tout à fait frappante ici), mais il y a une autre dimension de la science qui est la science de la précaution, la science interprétative sur les éventuels. J’ai pas mal travaillé là-dessus, je crois que c’est très important et j’ajoute que pendant longtemps j’ai pensé que c’était la grande dualité dans la construction de connaissances jusqu’à ce que je me rende compte qu’il y avait une troisième dimension, la science combinatoire, qui est vraiment d’une nature différente et qui probablement, si j’ai raison, explique le fait que la démarche des biologistes de synthèse est une démarche qui utilise une science qui n’était pas adaptée à ce sujet. Ils utilisent la science nomologique de façon aveugle, sans tenir compte des particularités essentielles de la combinatoire.

Dominique Bourg

Est-ce que vous pourriez nous rappeler ces particularités qui font qu’on ne peut pas justement plaquer le modèle nomologique classique de la science du système solaire ?

Nicolas Bouleau

Je dirais que la science classique est une science qui est faite de lois et d’approximations. Approximations et précision, c’est vraiment cela la science du 19e siècle et du début du 20e siècle, y compris la mécanique quantique. Je prends souvent l’exemple des intempéries. La météo, c’est très intéressant. Les anciens ne comprenaient pas les intempéries et donc ils les ont attribuées à des entités savantes, la foudre c’était Zeus, le vent c’était Eole, les tempêtes c’était Poséidon. Agamemnon, d’après la légende, était même prêt à sacrifier sa fille pour obtenir du vent pour ses bateaux. Et puis on a constaté des régularités, aussi dans d’autres civilisations, on a dégagé des climats régionaux, climat continental, climat océanique. Et puis vers le 18e siècle on a compris le rôle de la lune qui n’est pas si évident, parce que les marées sont toutes les douze heures et non toutes les 24 heures etc. Et puis le rôle du soleil, et puis au 20e siècle on a commencé à résoudre les équations de la mécanique des fluides, c’est-à-dire les équations de Navier-Stokes, et on a développé la météorologie contemporaine. Il se trouve que ce sont des équations sensibles aux conditions initiales. Quand on fait de la modélisation c’est intéressant, parce que ça diverge et donc plus on s’éloigne par rapport à l’instant présent et plus on est à côté de ce qui se passe effectivement, parce que ce qui se passe n’est jamais qu’une trajectoire parmi toutes les trajectoires divergentes. Et alors qu’est ce qu’on a fait ? On a installé des observatoires sur le territoire et des dispositifs qui captent les différentes grandeurs de la météorologie, et on a procédé à ce qu’on appelle de l’assimilation numérique : on recale en permanence le modèle sur les observations qui sont recueillies par les observatoires. Donc on voit que dans cette science les mots clés ce sont précision et approximation. Bien sûr c’est un domaine qu’on ne connaît pas au détail la météorologie, mais on l’approche par la précision et l’approximation.

Dominique Bourg

La même chose avec le climat. C’est important parce qu’en général on distingue toujours météo et climat mais en fait la démarche est la même.

Nicolas Bouleau

Absolument et donc pour répondre à votre question, la combinatoire c’est complètement différent : il s’agit de nombres entiers. Pourquoi des nombres entiers parce qu’il y a des atomes avec des valences et puis il y a des configurations spatiales de molécules, il y a la stéréochimie, il y a des problèmes dans l’espace un peu comme les polyèdres qui intéressaient déjà les Anciens. Il y a des nombres entiers un peu comme les cristaux dont parlait Schrödinger dans Qu’est ce que la vie? Il le disait avant de le savoir véritablement. Et donc la combinatoire, ce n’est plus une question de précision et d’approximations, on est dans une situation nouvelle, des constructions qui viennent se caler dans des situations particulières, et là je dis que la science habituelle, la science nomologique faite de lois, est extrêmement démunie. Ça fait un troisième volet de la connaissance.

Dominique Bourg

Ça c’est un point très important, c’est que le domaine combinatoire est très différent de la science nomologique, on n’a pas de lois.

Nicolas Bouleau

Enfin peu de lois. Ou bien on pourrait dire un très grand nombre de toutes petites lois très circonstanciées. On est très contents d’en trouver, parce que c’est la science qu’on a l’habitude de faire.

Dominique Bourg

L’économie c’est de nouveau cela. Dans ce qu’elle a de plus sérieux c’est souvent des approches plutôt micro. Les grands modèles ne marchent pas mais en revanche elle a acquis un savoir sur l’enchaînement de petits phénomènes.

Nicolas Bouleau

Oui et c’est lié à ce qu’on disait tout à l’heure sur le Rn-isme, elle a des modèles, elle a simplifié la notion d’entreprise pour lui donner un certain nombre de paramètres en capital, en salaires, etc. Et une fois qu’elle a ce petit modèle de l’entreprise, qui a simplifié beaucoup de problèmes, elle est capable d’optimiser ou de proposer des optimisations pour ce type de concepts qu’elle a fabriqués. De la même façon pour comparer les objets qui sont à vendre sur un marché, elle les standardise parce que sinon les comparaisons ne sont pas possibles. Ceci dit, quand on a une pomme particulière qui vient d’un verger en permaculture ou autre, en regardant la pomme, on n’a pas par l’économie les détails des constitutions de l’objet, précisément parce que c’est un objet naturel. Donc là on voit bien, en effet, ce que vous dites des liens très forts entre notre construction de connaissances classique et notre économie contemporaine.

Dominique Bourg

Ce qui a été conçu avec le rêve de Walras d’être le Newton des sciences sociales.

Nicolas Bouleau

Oui, Léon Walras le fils, parce que Auguste son père était beaucoup moins formaliste.

Dominique Bourg

Malheureusement c’est le fils qu’on a suivi… Bon nous sommes restés du début à la fin sur la question épistémologique, avec les distinctions entre sciences combinatoire nomologique, et interprétative. Mais vous avez donné peu d’exemples sur ce que vous appelez la science de précaution ou la science interprétative. Est-ce que c’est vraiment une science ? N’est-ce pas plutôt une espèce de mélange entre science nomologique et sagesse pratique ?

Nicolas Bouleau

Dans un précédent livre je prends l’exemple du permafrost que j’évoque aussi dans celui-ci. Je crois que l’approche de Hans Jonas est très métaphysique, mais on peut lui donner un contenu concret très intéressant, c’est-à-dire qu’il me semble que très fréquemment il y a un germe de connaissance qui nait quelque part d’une crainte. Nous sommes ainsi constitués que la crainte nous fait réfléchir, nous fait penser, et d’ailleurs cela je l’ai expérimenté moi-même pour ma recherche en mathématiques. Il y a une vraie anxiété de savoir si telle chose était vraie ou non, qui engendre une forte motivation pour le travail intellectuel. Les craintes ne sont pas des choses qu’il faut balayer, elles ont une certaine valeur, seulement elles sont subjectives, elles sont locales, – à notre époque où il y a plein de baratin et de fausses nouvelles sur internet il faut faire très attention – elles naissent parfois dans des situations qui sont très locales, mais qui peuvent avoir une certaine valeur, et alors là, il y a un vrai travail scientifique qui consiste à voir si elles peuvent déboucher sur un contenu désintéressé, c’est-à-dire sur un contenu qui concerne la collectivité dans son ensemble, et ça je pense qu’il y a pas mal d’exemples. D’une certaine façon la naissance du prion lorsque l’on discutait de la vache folle et qu’on regarde toute cette affaire on s’aperçoit qu’effectivement il y a la naissance de préoccupations qui ensuite prennent une tournure plus collective. Donc ça ressemble un peu à ce que Michel Callon appelait les groupes concernés et l’accompagnement des scientifiques sur une préoccupation. Il se plaçait sous un angle plus sociologique, moi je pense que d’un point de vue épistémologique de la connaissance il y a là le germe d’une procédure, d’une tentative pour essayer, qui donne de la valeur à la connaissance d’éventuels, des éventuels construits qui ont une sorte de solidité. C’est ce que font – voilà le meilleur exemple j’aurais dû y penser dès le début – c’est ce que font les climatologues qui font des anticipations sur ce qui va se passer à 2 degrés ou un degré et demi, c’est de l’éventuel dont ils parlent, mais c’est un éventuel qui est travaillé, qui est construit, auquel on a donné toute la force de son propos. Or là, il ne s’agit pas de science nomologique, il s’agit effectivement d’une construction d’une science qui reste interprétative, mais avec une valeur de la construction interprétative.

Dominique Bourg

Alors arrêtons-nous là, parce que ça c’est très intéressant, c’est très important parce que justement si vous regardez la réaction, en fait, du cœur hiérarchique et du moteur économique de la société, s’il y a une science qu’il n’entend pas, c’est celle là. La seule science qui l’intéresse, c’est la science réductionniste en harmonie avec les petites optimisations économiques, alors que précisément on s’aperçoit que la somme des petites optimisations économique ça donne le désoptimal absolu sur le plan de l’insertion des sociétés humaines dans leur milieu naturel. Et c’est là où j’ai un peu des doutes si vous voulez, non pas sur le fond, mais sur la pertinence non épistémologique, mais effective, de votre démarche, parce que vous-même vous montrez que les conditions fondamentales d’acceptation de la visée très réductionniste, ce sont des conditions économiques et c’est l’appât du gain. Comment voulez-vous avec un raisonnement fragiliser l’appât du gain ? Pour moi si vous voulez, ça relève de ce que j’appelle un paradigme. On voit bien dans la manière dont s’est imposée l’approche mécaniste du monde, qu’elle est paradigmatique, c’est-à-dire que c’est une façon de voir qui à un moment donné, au même moment, sur le continent européen, va s’imposer de la même manière à tout un tas de figures fondamentales, qui vont créer la science moderne, dont aucune n’a décidé et aucune n’a décidé évidemment plus encore de le remettre en question. Et c’est un bouleversement de ce type-là qui nous permettrait de changer, alors peut-être que c’est la hauteur des dégâts qu’on va engendrer qui va finir par faire bouger.

Nicolas Bouleau

Vous mettez le doigt, en effet, sur une certaine faiblesse, je le reconnais, de ma démarche, d’un certain point de vue. Mais a contrario, je dirai que le discours qui consiste à s’émerveiller de la nature, avoir de l’empathie avec les êtres vivants, les animaux, les plantes, un peu comme ça se passe actuellement, c’est aussi un discours d’une très grande faiblesse, parce que ça conduit plus ou moins à privilégier dans les parcs zoologiques les animaux qui ont un public, ça consiste à dire : les chats c’est très gentil, ça caresse les jambes pour demander à manger, mais en fait il y a plein de chats dans les périphéries des villes qui n’arrêtent pas de tuer les oiseaux sans les manger. C’est très faible aussi parce que ça favorise les faux dévots de l’écologie.

Dominique Bourg

Ça c’est important, que et qui sont ces faux dévots ? Est-ce que vous pouvez préciser ? Et peut être on pourra clore cette séquence là-dessus.

Nicolas Bouleau

C’est la raison pour laquelle ma démarche a été d’employer des matériaux argumentaires qui sont proches de ceux qu’utilisent les scientifiques et les biologistes de synthèse, c’est pour ça que j’ai suivi cette démarche. Parce que j’ai pensé que lorsqu’il s’agit d’un discours dans le registre des émotions, ce discours-là existe depuis longtemps, en fait depuis l’Antiquité déjà. Et c’est vrai que nous avons de l’émotion avec la nature. Ceci dit les tartuffes de l’écologie, ce sont ceux qui ont compris que c’était plaisant, et qu’en effet on pouvait avoir un public avec ça, et que c’était tout à fait compatible avec ce qui se passait, et avec la « bienveillance » du capitalisme. Il faut quand même savoir que le mot écosystème, là où il est le plus employé, c’est dans les écoles de commerce et dans les MBA, où l’on explique que le commerçant a son écosystème, avec ses clients, et avec ses producteurs. Et les faux dévots, ils utilisent la facilité avec laquelle on peut adopter ce point de vue, qui ne changera rien à la réalité économique.