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« Écologie, politique et spiritualité : le cas indonésien »

Dossier réalisé par Sophie Swaton

Dans son célèbre livre Comment la Terre s’est tue, l’écrivain et philosophe David Abram raconte la disparition progressive de la forêt et des arbres dans certaines parties du territoire indonésien à cause de la déforestation. Cependant, le syncrétisme est toujours actif et les gens croient fermement aux esprits : ils ont l’habitude de vivre dans le respect de tous les êtres vivants, ainsi que des arbres. Les âmes sont partout. Abram écrit à propos des araignées lors des moussons, qu’elles construisent tranquillement leur toile, comme l’univers se construit. Regarder une araignée qui construit sa maison, logiquement, dessine des courbes et des angles parfaits, depuis le centre vers les limites extérieures, lui rappelle la façon dont notre galaxie est construite.

Les gens respectent l’esprit des araignées ainsi que l’esprit des fourmis qu’ils nourrissent chez eux d’une manière particulière. Après avoir pensé que cela constituait d’étranges rituels, Abram explique comment il a changé d’avis, en découvrant que ce n’était pas si fou ni excentrique : en effet, les fourmis n’attaquent pas la maison si de la nourriture en sort. Les connaissances issues des traditions orales sont en quelque sorte liées à des explications rationnelles.

Si l’Indonésie est célèbre pour son syncrétisme, elle l’est aussi pour son gouvernement politique. Le pays constitue effectivement la troisième plus grande démocratie du monde. Après la fin de la deuxième guerre mondiale, Sukarno, le premier président indonésien a créé le Pancasila, constitution construite sur la base de cinq principes fondamentaux, après 400 ans de colonisation néerlandaise. Le Président Sukarno a réussi à faire sortir son pays de la colonisation tout en tenant tête aux États-Unis, en protégeant les ressources naturelles et minérales de son pays. Dans un discours fondateur du 17 août 1945, il revendique le Pancasila, doctrine qui s’articule autour de cinq principes clés et qui incarne la philosophie du nouvel État indonésien. Ces cinq principes combinent la croyance en un Dieu suprême ; l’affirmation d’une humanité à la fois civilisée et juste ; l’unité de l’Indonésie ; l’idée d’une démocratie dirigée par la sagesse de la délibération parmi les représentants ; et la justice sociale.

Au-delà de l’existence de différentes ethnies, le nationalisme est revendiqué. Si le pays est connu pour être musulman à 90%, il est fondamental de préciser que toutes les grandes religions sont reconnues par l’État, faisant du Pancasila une doctrine officielle, au-dessus des religions elles-mêmes. Il s’agit de conserver à tout prix l’unité dans la diversité, ce qu’a su habilement construire le Président Sukarno et qui fait aujourd’hui encore figure de « père de la Nation ». Car depuis le VIIIème siècle, l’Indonésie a connu différents clans et religions qui se côtoient et se remplacent progressivement de manière très pacifiée. Le fanatisme religieux n’est pas une constituante du pays, bien au contraire ! Les quelques fanatiques intégristes disséminés sur le territoire sont apparus après le 11 septembre 2001, directement arrivés d’autres pays. Ceux-là sont interdits de politique et soumis à des contrôles réguliers. La plupart des musulmans indonésiens sont « traditionalistes » : ils gardent les croyances et pratiques des religions qui les ont précédés ; respectivement l’animisme, le bouddhisme, l’hindouisme. Et la guerre civile qui a dévasté le pays après l’ère Sukarno est d’origine politico-militaire, avec de grands enjeux économiques à la clé, passés et présents qui impliquent l’Occident.

A l’automne 1965 le général Suharto s’empare du pouvoir dans des circonstances non encore élucidées invoquant, dans un contexte mondial de guerre froide, une machination communiste qu’il incombait à l’armée et au peuple indonésien de combattre. Cette accusation est étonnante quand on sait que Sukarno, en 1964, était en excellent terme avec le parti communiste de son pays qui comptait des millions de membres. En revanche, il était en moins bons termes avec les Américains, identifiés la même année comme de potentiels colonisateurs… « L’Année de tous les dangers » avait annoncé Sukarno, inspirant le titre du roman de Peter Weir qui donna lieu au film du même nom relatant l’horreur du massacre civil de la communauté chinoise notamment.

Durant trois décennies, le gouvernement militaire de Suharto a bel et bien fait des carnages dont la population porte encore les stigmates, avec plus de trois millions de morts. Cette propulsion foudroyante au pouvoir fut applaudie par les Occidentaux qui ne s’en offusquèrent nullement. Officiellement, il fallait bien se défendre contre la menace communiste. Officieusement, les États-Unis n’étaient sans doute pas contre obtenir quelques mines d’or à l’Est de la Papouasie. A la bonne heure, c’est justement ce que ne manqua pas de leur offrir Suharto, juste après l’officialisation de son arrivée au pouvoir en 1966, imposant son parti : le Golkar. Beaucoup de gens sont morts, trois millions durant ses trente ans de « règne », dans une sorte de purge au nom de la lutte contre le communisme dans un contexte international de guerre froide. Suharto, auto-consacré président, a permis ce que Sukarno avait réussi à empêcher au cours de sa gouvernance : ouvrir le marché de l’exploitation du palmier à huile aux sociétés américaines et une grande exploitation de l’or (Freeport McMoran en Papouasie occidentale).

Parallèlement, des pans entiers de forêts ont été détruits, au bénéfice d’une poignée de personnes en Indonésie, des proches de Suharto, encore aujourd’hui dans les sillons du pouvoir : c’est bien son gendre, Prabowo Subianto, qui s’est présenté contre Jokowidodo et qui, dans le deuxième débat télévisé de la campagne, a promis qu’il restituerait au pays la majorité des jungles qu’il possède. Or, d’après les activistes locaux que j’ai rencontrés, cela n’est légalement pas possible. Et ce d’autant plus que des contrats en Occident ont été établis avec des multinationales depuis le « règne » de son beau-père. Ainsi, des entreprises américaines ont profité des années de largesses économiques au détriment des populations locales.

De nos jours, grâce à l’Indonésie, les États-Unis sont le plus grand producteur d’or au monde. Mais à quel prix ? La fin d’une jungle. Il a fallu beaucoup de temps avant que les citoyens reprennent le pouvoir et réinstaurent la démocratie à la fin des années 1990. Aujourd’hui, le pays redevient libre, sous la figure du Président Jokowidodo. L’opposition par plusieurs groupes de militants courageux et de jeunes, s’est faite dans l’ombre, activement, en tentant de protéger les forêts et la culture indonésienne, dont le syncrétisme. La relève politique démocratique qu’incarne le Président Jokowidodo doit donc composer avec le lourd héritage colonial, politique et économique du pays auquel s’ajoute la richesse de ses racines culturelles, spirituelles, ethniques : 77 langues parlées reconnues à travers les 18’000 îles du pays et plus de 400 dialectes identifiés entre les communautés et clans locaux.

Précisément, à son arrivée au pouvoir, Joko Widodo s’est prioritairement occupé de nationaliser à moitié certaines des sociétés américaines permises sous Suharto, afin que la moitié au moins de leurs bénéfices profite au peuple et non à un clan corrompu, comme d’usage sous Suharto. Le grand défi de Jokowi et de son gouvernement sera en partie de reprendre des contrats écrasants pour l’Indonésie, passés il y a des dizaines d’années, afin d’assurer au mieux une transition écologique et solidaire. Mais tout ne peut pas être remplacé d’office. Il en va ainsi de l’Indonésie comme des autres pays. Joko Widodo doit encore honorer des contrats, faire face à des emplois dans le secteur, et assurer là encore une transition sur le long terme pour les producteurs et les métiers qui assurent malgré tout un emploi à des personnes que le Président cherche à préserver. En résumé, il doit lui aussi affronter la problématique de la fin du mois (du jour ici) avant celle du monde.

Parmi les activistes qui ont mis leur vie en danger pour lutter contre le régime militaire de Suharto, Iwan Asnawi est une figure emblématique. Juriste, petit fils d’agriculteur guérisseur, il vit aujourd’hui en Suisse. Sa propre histoire aide à mieux comprendre l’évolution du pays et le lien entre syncrétisme, écologie et politique : il témoigne dans un premier entretien de ces trois périodes historiques, à travers sa propre expérience et celle de sa famille.

Pour comprendre l’importance de son témoignage, il importe de préciser qu’il n’y a pas en soi de parti politique de droite ou de gauche, ni de parti écologique en Indonésie à proprement parler. Depuis le massacre des communistes durant le régime militaire de Suharto, le terme même de « communiste » est encore tabou et imprononçable en public ; celui de « socialiste » reste suspect et non revendiqué. Il faut donc lire entre les lignes, comprendre comment s’imbriquent le socialisme et l’écologie notamment au sein des partis eux-mêmes dont celui de Jokowidodo ; et voir aussi au-delà de notre interprétation des religions. Car Jokowidodo n’est pas simplement un « musulman modéré ». Son parti, le PDI-P (parti démocrate indonésien), est un parti progressiste, qui prend en soin les précaires, s’intéresse au volet social et à l’éducation qui ont été les points forts de son programme et ont largement contribué à sa réélection en 2019. Sous sa présidence la pauvreté a reculé et la protection sociale avancé.

Corinne Portier est journaliste en Suisse à la RTS. Alors qu’elle terminait juste ses études de journalisme, elle explique à la fois le contexte de la découverte qu’elle a faite des exactions de la politique de Suharto et du désintérêt de l’époque des médias occidentaux avec un manque probant d’informations disponibles.
Aujourd’hui, à l’heure où tous les médias se tournent vers les feux de forêts, sans doute, devons-nous faire un petit effort de compréhension, d’abord historique, ne serait-ce que pour comprendre d’où (re)part le peuple indonésien, ainsi que les enjeux et les défis économiques qui nous rapprochent aujourd’hui et nous lient, qu’on le veuille ou non nous Européens, à commencer par la consommation de leur production d’huile de palme dont nous sommes si dépendants.

Côté indonésien, du point de vue de ceux qui le soutiennent et de la législation mise en œuvre, le Président Jokowidodo protège non seulement les forêts mais aussi les petits producteurs du rachat systématique de leurs terres, défend leurs intérêts, et se déplace plus qu’aucun avant lui pour aller rencontrer les gens, dont les peuples aborigènes avec lesquels les relations se pacifient. Enfin, dans une tradition syncrétiste qu’il incarne aussi, il reste ferme avec l’intégrisme religieux, allié de son rival battu, et a réaffirmé pendant les débats l’annonce d’un programme de protection des forêts dont les dégradations ont chuté sous son mandat.

Pour autant, la tâche est loin d’être aisée. C’est ce que nous verrons avec l’entretien d’Alain Karsenty. Spécialiste des forêts et de l’économie du bois notamment, Alain Karsenty apporte un éclairage primordial sur les causes politico-économiques de la déforestation, notamment sous le régime militaire, et sur la nécessité des mesures actuelles dites d’anti-déforestation sous l’angle plus large des politiques publiques.

Sophie Swaton

Iwan Asnawi est l’auteur de L’esprit de la jungle, le premier volume de la collection « Nouvelles Terres » des Puf, codirigée par Dominique Bourg et Sophie Swaton. Ce dossier a été réalisé à l’occasion de cette parution.




Entretien avec Iwan Asnawi : « Comment Suharto a tué ma forêt »

Iwan Asnawi est né le 3 juin 1964 en Indonésie à Jakarta. Ses grands-parents et plus généralement ses aïeux ont été des guérisseurs très importants pendant de nombreuses générations, ainsi que des propriétaires de terres et d’une jungle sur l’île de Sumatra. Iwan Asnawi a également étudié le droit et la philosophie politique à Jogyakarta, puis plus tard à Berne en Suisse. Parallèlement, il a été avocat (avec le Professeur Adnan Buyung Nasution) pour l’association écologiste WALHI qui œuvre pour la protection des forêts et des animaux, de la flore, de la faune et des terres, ainsi que pour l’ONG Amnesty. Puis, il est venu vivre en Suisse avec sa femme suisse alémanique.

Sophie Swaton : Iwan Asnawi, pouvez-vous en dire plus sur vos trois histoires de vie : en tant que petit-fils de grands-parents guérisseurs qui grandit dans une jungle, puis en tant que jeune activiste et avocat, avant votre activité de guérisseur aujourd’hui ?

Iwan Asnawi : J’ai beaucoup de chance parce que je suis né dans une famille qui m’aimait vraiment et qui avait des dons de guérisseurs naturels. Mes grands-parents étaient tous les deux agriculteurs et guérisseurs. Ils ont toujours été en lien profond avec la nature. Beaucoup de gens travaillaient sur leurs terres. Quand j’étais enfant, je ne réalisais pas que mes grands-parents avaient un don spécial. Pour moi, tout était normal. Pourtant, ma grand-mère savait déjà que je deviendrais guérisseur. Elle m’a appris des choses malgré moi, tout en laissant la nature me former : je ne m’en suis jamais rendu compte. Quand j’avais quatre ans, ma grand-mère ne pouvait pas dormir. Cela faisait déjà plus d’une semaine, et elle était très fatiguée. Elle m’a alors demandé de venir vers elle et de poser ma main sur son cœur. Moins de cinq minutes plus tard, elle dormait ! Je pensais qu’elle se moquait de moi. Mais en fait non. Puis, à onze ans, mon grand-père m’a expliqué que j’avais des dons spéciaux et que je ne devrais plus en parler à tout le monde. Mais encore une fois je pensais qu’il se moquait de moi. J’ai passé mon enfance dans la forêt, à jouer avec des animaux dangereux ou supposés l’être, ce qui effrayait terriblement ma mère ! J’ai beaucoup de chance d’avoir ainsi grandi, malgré le contexte politique, en toute liberté, sans manquer de nourriture, mais surtout et aussi en pleine nature. Le village était bien loin de la ville ! Et le moyen de transport à l’époque, mis à part une route construite par l’armée néerlandaise pour y circuler par jeep avant l’indépendance du pays, était la rivière, au cœur de notre organisation.

Mon père, qui voulait m’éduquer de manière très rationnelle, m’a demandé de choisir entre la jungle ou l’école. J’ai donc aussi voulu lui ressembler et développer un esprit et des connaissances rationnelles, au-delà de celles des agriculteurs et des guérisseurs. Mon père voulait même que je fréquente une académie militaire. Mais je n’étais pas d’accord ! J’ai d’abord étudié le génie civil car je voulais aller à l’université. Ce fut un échec. Pour être honnête, je n’étais pas si bon à l’école ! Mon père m’a autorisé à suivre mon instinct et à étudier ce que je souhaitais. C’est pourquoi j’ai étudié le droit à Yogyakarta, dans le centre de Java, dans cette ville appelée « ville des mille temples ». Et au cours de ma formation, je suis également devenu journaliste et militant pour combattre le régime militaire qui a pris le pouvoir dans mon pays, après le départ de notre premier président Soekarno et lorsque le général militaire Soeharto a commencé à opprimer les opposants.
Ensuite, j’ai rencontré ma future femme, une Suisse allemande, et je l’ai suivie à Berne au lieu de Londres, des États-Unis ou des Pays-Bas, trois occasions différentes pour moi de partir. Elle s’inquiétait pour moi à cause de mon activisme caché, même si j’étais protégé par la position du père de ma mère, qui était aussi un général respecté du gouvernement précédent (mais je ne le savais pas à ce moment-là). J’ai donc suivi celle qui allait devenir quelques années plus tard ma femme et la mère de notre fils. Je devais arrêter mes activités, je ne voulais pas être mis en prison. Et j’ai aussi décidé d’avoir une nouvelle vie tranquille pour notre famille. J’ai reçu des signes indiquant qu’il était temps pour moi de faire confiance à mes dons naturels et de devenir guérisseur aussi.

S. Sw. : Vous êtes donc devenu votre guérisseur au moins après toutes ces années ! Y a-t-il un lien entre votre don naturel et la façon dont vous avez grandi dans la forêt ? Ou avec la façon dont vous avez été élevé par vos grands-parents ?

I. A. : Le nom du clan de mon grand-père, signifie : « celui qui garde la rivière ». Souvent, nous allions pêcher ensemble. Quand il me demandait si je souhaitais que ma grand-mère nous cuisine un poisson, ou si j’avais envie de déjeuner, nous partions ensemble pêcher. C’était simple, facile, et je me sentais le garçon le plus chanceux et le plus riche du monde. Je n’avais besoin de rien d’autre que ce qui m’était offert généreusement par la nature. A la lisière du village, j’ai littéralement grandi dans une jungle. Notre faune et notre flore locale étaient impressionnantes. La nature en Indonésie est prodigieuse. On y croise toutes sortes d’animaux et de fleurs. Nous avons des volcans encore très actifs, des tremblements d’une terre puissante, heureusement des jungles encore importantes où la biodiversité impressionne les chercheurs occidentaux. Au début du XXème siècle, les tigres régnaient encore en maîtres à Sumatra. J’observais les serpents, les seuls animaux que j’ai échoué à comprendre. Un jour, un énorme python a réussi quand même l’exploit de m’effrayer et je suis rentré en courant à la maison, tout penaud, rassuré de ne pas avoir été avalé tout entier et me gardant bien d’en avertir ma mère.

Depuis tout petit, pour moi, je ne faisais qu’un avec la Nature, et ce même si le clan de mon grand-père avait été détruit par la colonisation et que l’on ne se revendiquait plus d’une appartenance culturelle ou spirituelle. C’est ainsi que j’ai développé mes dons naturels de guérisseur, sans avoir à les apprendre mais en se laissant enseigner si on peut dire, par la nature. C’est elle qui nous choisit. On appelle cela le syncrétisme : la croyance que la nature enseigne, à travers ses créations, les arbres, les animaux, chaque être vivant ayant une âme et communiquant à sa manière avec les « healers » ou guérisseurs dont les dons en puissance se développent à son contact. Les forêts sont donc très importantes pour nos croyances et nos rituels.

Pourtant, comme je le disais, je ne pensais pas avoir de dons particuliers. J’acceptais que mon grand-père soit dit guérisseur, mais je ne pouvais pas imaginer me qualifier de tel. Quand j’ai eu dix-sept ans, l’un des chauffeurs auxiliaires de mon père souffrait de rhumatismes sévères. Il m’a demandé de l’aider. J’ai d’abord refusé, pensant que c’était une blague. Que pouvais-je faire ? Il a insisté. J’ai donc rapidement passé mes mains au-dessus de son corps sans même le toucher. Puis il m’a remercié. Mais je n’ai accepté ce « don » qu’au décès de mes grands-parents. J’étudiais toujours en tant qu’assistant professeur. Je suis allé méditer, seul dans la jungle. Après une nuit entière sans manger ni boire, j’ai fait mon choix : celui d’aider les gens.

S. Sw. : Et comment est votre forêt maintenant ?

I. A. : Maintenant, tous les arbres ont été coupés. Les animaux ne sont plus là. Le régime militaire sous Suharto a coupé chaque arbre sous le nom de « projet de transmigration ». Le régime militaire a vendu nos forêts au Japon, à de très grandes entreprises de la JICA (Japan International Corporation Agency), puis importé d’autres biens (produits d’ingénierie) tels que des voitures. Toyota, Honda et Suzuki, par exemple, ont obtenu de grandes parts de marchés ici. Le gouvernement de Suharto a détruit toute la jungle que j’ai connue pendant mon enfance, ainsi que la rivière dans laquelle j’allais me baigner et pêcher avec mon grand-père. Jusqu’à la fin des années 70, une grande partie des forêts indonésiennes (de Sumatra du Sud principalement) ont disparu. L’endroit où j’ai grandi a changé pour devenir une palmeraie : la monoculture a tout détruit. Et ce n’est pas seulement un problème écologique. La déforestation a également produit des pathologies sociales. Les gens ont commencé à penser qu’il n’y avait plus d’intérêt au métier d’agriculteur et voulaient devenir rapidement riches et ne survivre que par l’argent. Les relations sociales sont devenues très mauvaises : abandonner ses terres sans formation pour un emploi en ville a contribué à augmenter le nombre de sans-abri dans les villes, mais aussi la criminalité. Ceci est une conséquence directe de la déforestation qui a également de très mauvaises conséquences sociales. Selon les statistiques criminelles en Indonésie, au Sud de Sumatra où j’ai grandi (Palembang), le taux de criminalité est le plus élevé.

S. Sw. : Pouvons-nous expliquer une telle évolution ? Pourquoi un tel désastre écologique s’est-il produit et pourquoi le régime politique a-t-il laissé faire, voire encourager ? N’y a-t-il pas un mouvement de militants écologistes qui l’a dénoncé pour protéger les terres et l’esprit des arbres auxquels vous dites que les gens avaient l’habitude de croire ?

I. A. : Une telle évolution est une conséquence directe du régime militaire et de la politique du général Suharto. C’est aussi une histoire très triste de notre pays qui a provoqué un très grand traumatisme dans la population. Le régime militaire qui a perduré de 1966 à 1998 a été possible avec une alliance jamais avouée, mais fortement supposée avec la CIA : pour vendre des terres et détruire des forêts au profit de grandes entreprises américaines (Gold Mining Freeport en Papouasie occidentale) et de quelques politiciens corrompus. Pour éviter que les gens ne désapprouvent et s’opposent à ces machinations en refusant de vendre leurs terres, au moins trois millions de personnes ont été tuées au cours de la seule période la plus triste de notre histoire, entre 1966 et 1967. De nos jours, le traumatisme est toujours vivant. Dans ce contexte, si les forces armées voulaient que les propriétaires cèdent leurs terres, il était très facile de créer des pressions, bien au-delà d’un argument monétaire : en les décrétant communistes. Dans une période si trouble, vous étiez directement tué si vous étiez reconnu par l’armée comme une personne communiste. De fait, si vous étiez propriétaires de terres, et refusiez de vendre vos forêts, le régime militaire pouvait facilement dire que vous étiez communiste et vous tuer ou vous isoler de votre famille. Suharto a laissé le champ libre à l’armée pour agir ainsi.
Néanmoins, le syncrétisme est toujours présent dans notre culture : de nombreux Indonésiens pensent que les arbres ont une âme. Mais à l’époque du régime militaire, s’ils ne voulaient pas mourir, ils étaient « autorisés » à vendre les forêts. La politique est donc vraiment responsable de cette situation. Des activistes et des opposants se sont manifestés, bien sûr, mais ils ont dû faire très attention à ne pas être – au mieux- jetés en prison. C’est l’une des raisons pour lesquelles j’ai arrêté l’activisme, quand j’ai rencontré ma femme. J’ai choisi ensuite de venir en Suisse pour qu’y naisse notre fils.

S. Sw. : Les élections indonésiennes ont eu lieu en avril 2019. Pouvez-vous expliquer davantage les enjeux de ces élections ? L’outil écologique est-il au centre ou pas du tout ? Pourquoi l’extraction du palmier à huile et la monoculture sont-elles toujours autorisées même par le gouvernement actuel ?

I. A. : C’est une très bonne question. Lors de la dernière élection présidentielle, l’un des candidats était de mon parti et l’autre, ce qui est très grave, étaitt le gendre de l’ancien président Suharto qui a tué de nombreux militants et n’a même pas été arrêté pour cela. La population, grâce à l’activisme, a repris le pouvoir, mais ce qui est incroyable et montre la faiblesse de nos lois pénales, c’est qu’un tel candidat puisse se présenter alors qu’il a du sang sur les mains. Maintenant, pour revenir à votre question et aux enjeux de l’écologie dans la campagne, nous devons nous rappeler que chaque année, les forêts brûlent dans mon pays en raison d’un accord passé avec des entreprises américaines. Depuis 2014, année de l’élection de notre président, Mr. Joko Widodo, ce dernier a lutté contre ce fléau. Les feux sont ainsi passés de 21’229 en 2014 à 3’915 en 2016 puis 2567 en 2017. Les feux de forêts ne représentaient plus que 10% de la superficie de ce qui brulait avant sa réélection. Cela montre donc que notre président est très préoccupé par les forêts, et en a fait un argument de campagne pour être réélu. Il sait comment les protéger et avait également conclu un accord, pas avec Trump bien sûr, mais avec l’administration Obama qui soutenait ses préoccupations pour la forêt, ainsi que dans le monde entier (durant leur rencontre au G20 en Allemagne en 2017). Pour toutes ces raisons, j’ai activement soutenu ce printemps la campagne de Mr. Joko Widodo, capable de soutenir la protection des forêts, des tigres, des buffles, etc.

S. Sw. : Pourriez-vous dire que sa préoccupation de la nature – on l’a vu récemment pleurer devant les feux de forêts qui ont brûlé en septembre – vient du fait qu’il soit formé au syncrétisme ?

I. A. : Je ne pourrai pas parler à sa place, c’est à lui qu’il faudrait poser directement la question. J’évoquerai seulement le terme d’intérêt pour la nature. Mais évidemment, pour moi, bien sûr, cela fait sens : il est né à Java et, comme je l’ai déjà dit, il y a beaucoup de temples ici et les croyances restent actives, même si on ne les expose pas forcément au grand jour ! Vous savez, dans ma culture nous ne sommes pas seulement sensibles au langage, mais à une connaissance non verbale et intuitive. Sous cet angle, nous, les Indonésiens, pouvons ressentir à sa manière de parler, à sa façon d’aider et de travailler avec et pour les autres, qu’il déploie et suit son pouvoir propre. Et c’est un pouvoir lié au syncrétisme. Mais en public, il ne peut pas le dire, et moi je peux encore moins évoquer un lien direct ! Je dirais donc simplement qu’il est connu comme une personne très humble : il vit vraiment sa propre vie comme et avec les gens. La façon dont il s’intéresse aux gens (plus qu’au protocole) en fait un président très populaire. C’est pour cela qu’il a aussi bien été élu pour la deuxième fois.

S. Sw. : A défaut d’affirmer qu’il est syncrétiste, pouvons-nous dire qu’il est très proche de votre premier président Soekarno ? J’entends, proche des cinq principes qui ont fondé la constitution indonésienne originale, sans être édifiée elle-même sur une religion officielle ?

I. A. : Oui, il suit l’appel des cinq principes du Pancasila, croire en : un Dieu suprême ; en la justice et l’humanité ; en l’unité de l’Indonésie ; en la démocratie dirigée par la sagesse de la délibération parmi les représentants ; enfin en la justice sociale pour l’ensemble du peuple indonésien. Le Pancasila explique ce que notre premier président a formulé pour la première fois : vous pouvez être ce que vous voulez, musulman ou toute autre religion, mais nous sommes un dans notre pays et vous devez le soutenir.

S. Sw. : Ce que vous dites est très important. Dans les médias occidentaux, on entend souvent parler de radicalisme en Indonésie là où vous évoquer un simple oubli des traditions locales et avancez la cohabitation pacifique de différents types de religion et même des types de musulmans dont les traditionalistes.

I. A. : Oui, c’est vrai, nous avons le fondamentalisme. C’est une suite du 11 septembre 2001. Ce qui s’est passé à New York (Twin Towers) aux États-Unis s’est également passé à Bali deux mois plus tard. Une partie des terroristes est passée d’Amérique en Indonésie où ils ont aussi commencé à réfléchir à comment se renforcer. Heureusement, nous avons des liens très forts avec toute l’Europe, l’Amérique et l’Australie pour les combattre et nous bénéficions d’une très bonne protection jusqu’à présent. Le gouvernement actuel les combat activement et ils sont surveillés de très près.

S. Sw. : Pour revenir encore un peu au syncrétisme, existe-t-il encore des croyances locales dans lesquelles les gens, mais aussi les politiciens, croient encore ? J’ai entendu parler d’une légende d’un sultan qui aurait conclu un accord il y a des milliers d’années avec une déesse spéciale, la Reine de l’Océan Indien dite South of the Sea, afin de l’aider à soutenir son pouvoir et à protéger le pays et ses ressources naturelles. Est-ce toujours une croyance active dans votre pays ?

I. A. : Nous croyons toujours que sans directives spirituelles, vous vous effondrez très facilement. Si vous avez cette croyance en un lien spirituel, les gens vous reconnaissent, vous suivent. Oui, ce sont toujours des croyances actives pour nos politiciens et toutes les populations proches des îles de Bali, Java, Sumatra croient que des dieux nous soutiennent. La spiritualité construit votre futur, vos potentialités. La Reine de l’Océan Indien est très célèbre dans mon pays, où il existe plus de dix-huit mille îles. Toutes sont cernées par la mer. Si vous ne croyez pas en la propriétaire des lieux, en la capacité de l’Océan à vous nourrir, votre île ne sera jamais alimentée.

Jusqu’à présent, tous les plus grands hôtels de bord de mer (autour du sud de la côte) ont une chambre spéciale réservée à … Nyai Roro Kidul … qui est le nom de cette reine. Mais ils ont laissé la pièce vide. Si vous allez au sud de la mer, vous n’êtes pas autorisé à porter des couleurs vertes. En une seconde, les personnes qui ont essayé ont disparu. Voilà donc une sorte de croyance que nous soutenons fermement et qui nous construit et fait partie de notre culture et de notre spiritualité indonésiennes, proches de la nature et des gens.

S. Sw. : Pour conclure cette interview, pouvons-nous dire que le syncrétisme et la politique peuvent être unis pour protéger à la fois la population et les ressources naturelles et minérales de votre pays ?

I. A. : Oui, et c’est exactement ce que le président actuel essaie de faire : il ne détourne pas son pouvoir, son peuple lui fait confiance. Au cours des quatre dernières années, il a construit une infrastructure, pris contact avec le responsable des peuples autochtones traditionnels en Papouasie occidentale. La plupart d’entre eux sont très satisfaits de lui et de ceux qui travaillent à la protection des forêts. Parce qu’il a réduit le nombre de forêts en flammes, comme je le disais, passant de plus de 21’000 à 2’000 hotspots grâce à son action. Il s’occupe également des agriculteurs, les écoute et leur a donné plus de 100 millions de certificats pour leurs terres. Il est soucieux d’aider les gens, de leur faciliter la vie. Pour les soutenir, il a passé un nouveau contrat avec Freeport McMoran Gold Mining en Papouasie occidentale : 51% des parts doivent revenir au gouvernement indonésien, alors qu’elles étaient d’à peine 5 à 7% avant lui. Il a également fermé le bureau de Petral (organisation de négoce au sein de Pertamina, société pétrolière nationale indonésienne basée à Singapour), où de nombreuses mafias corruptrices s’organisent pour mettre de « l’argent des gens » dans leurs poches. Il a repris le groupe Mahakam et le groupe Rokan à la Pertamina (Société pétrolière nationale indonésienne) ; ces deux groupes pétroliers d’exploration sont les plus grands et les plus importants d’Indonésie. Il en a fait la compagnie nationale d’Indonésie. Je pense qu’il l’a fait parce qu’il veut protéger toutes les ressources du territoire indonésien, en rendant propriétaire le peuple indonésien ou en nationalisant la compagnie pétrolière nationale indonésienne. En tant qu’indonésien progressiste, je suis heureux d’avoir un tel président.

La conférence de Zoein à l’ONU : Politique et spiritualité, pour un nouveau rapport à la nature




Entretien avec Corinne Portier : « Mon projet indonésien : une vérité dérangeante avant l’heure »

Corinne Portier est journaliste à TTC, émission économique à la RTS, et effectue des reportages et enquêtes pour Temps Présent. Elle a produit et présenté l’émission Mise Au point, puis l’émission musicale Violon-Dingue après avoir été de 1993 à 2007 correspondante en France (RTS-RTBF), et durant trois ans, de 1990 à 1993, correspondante en Afrique australe (RTS, l’Hebdo, 24Heures, RFI). Or, jeune journaliste en herbe encore en formation au centre de formation des journalistes (CFJ, Paris) en 1990, elle avait repéré qu’il se passait des évènements importants en Indonésie, évènements qu’elle n’a jamais eu l’opportunité de relater. Dans cet entretien, elle revient sur le contexte qui a marqué le début de sa carrière et apporte un témoignage sur notre perception occidentale de ce pays et des évènements dramatiques qui se produisaient au moment même où les populations locales étaient déplacées par le Général Suharto et que la déforestation massive s’intensifiait.

Sophie Swaton : Corinne Portier, au début des années 1990, vous étiez une jeune journaliste et, avant même d’obtenir votre carte de presse, vous vous intéressiez à l’Indonésie, ce qui n’était pas le cas de la majorité des médias. Pouvez-vous expliquer le contexte de cet intérêt ?

Corinne Portier : Je venais de terminer mes études de journalisme à Paris au CFJ, et je rêvais de partir à l’étranger. C’est à ce moment-là que Mireille Darc, Bernard Benyamin et Paul Nahon, producteurs à l’époque de l’émission « Envoyé spécial », sont venus nous voir au CFJ pour nous expliquer qu’ils lançaient un concours pour jeunes reporters. En effet, Mireille Darc venait de perdre son compagnon – qui avait été à l’origine de beaucoup de projets dont la création du Point et avait dirigé Europe 1 – et, pour lui rendre hommage, elle souhaitait lancer et parrainer de jeunes reporters avec le concours de Libé, Europe 1 et Paris Match. De plus, il y avait un peu d’argent à la clé et un voyage de trois mois. Je me suis dit que c’était une opportunité idéale pour moi de voyager, et je me concentrais sur l’idée d’un « scoop » international à trouver qui ferait la Une. J’en parlais donc à une tante qui voyageait beaucoup en Asie à l’époque. Justement, elle venait de passer un moment en Indonésie, où elle s’inquiétait que l’on déplace les populations. C’était une forme de colonisation interne : elle m’expliquait que le gouvernement déplaçait les paysans pauvres de Java vers des îles ayant des velléités indépendantistes. L’idée supputée derrière ce plan était vraisemblablement, selon elle, que le nombre croissant des populations déplacées réduise en poussières ces aspirations d’indépendance. Aux pauvres, on leur promettait des terres et une vie meilleure ; aux autres, on leur imposait de nouveaux habitants qui sapaient leur identité d’insulaires. Voilà l’information que m’a livrée ma tante, sans en savoir nécessairement plus, et qui m’a immédiatement alertée.

S. Sw. : Avez-vous donc cherché à en savoir plus par vous-même ou la presse en parlait-elle ?

C. P. : Justement, en 1990, j’avais du mal à trouver des informations dans la presse. Précisément, en jeune journaliste débutante, je pensais que c’était une excellente raison de proposer un reportage sur ce sujet : très naïvement, je pensais vraiment que faire un bon reportage consistait avant tout à parler d’un problème dont personne n’avait entendu parler. Ainsi, j’ai commencé à travailler pendant trois semaines sur le sujet, sans internet à l’époque ; j’ai rencontré des Indonésiens dont un opposant au régime et ai commencé à rassembler du matériel dont des documents de propagande. J’ai pu clairement lire que l’on expliquait aux familles comment en partant et en quittant leurs propres terres, elles vivraient mieux dans des îles leur offrant des terres plus adaptées pour les cultures. Or, c’est tout l’inverse qui se produisait, notamment à Sumatra où les gens arrivaient non pas autour de lopins de terres, mais de tourbières. Or, il leur était impossible d’installer leur maison, ni de faire pousser quoique ce soit sur des tourbières ! C’était la grande désillusion. Mais une fois sur place, il fallait bien les occuper. Et ils ne pouvaient plus rentrer, ils avaient tout quitté. Ils étaient donc captifs. Et tel était le but de la manœuvre.

S. Sw. : Êtes-vous allée sur place ensuite ?

C. P. : Je voulais le faire justement après avoir obtenu tous ces éléments. Je me suis ainsi rendue à l’ambassade indonésienne à Paris pour obtenir un visa. Et j’ai eu la désagréable surprise de constater que les employés m’y attendaient : « nous savons qui vous êtes » m’ont-il dit. Je ne comprenais pas très bien comment ils pouvaient avoir ces informations et me connaître, alors que je n’avais travaillé que quelques semaines sur le sujet, et n’étais pas encore partie : je n’avais même pas encore ma carte de presse ! Dans le contexte de l’époque, je n’ai donc pas expliqué ma démarche, me doutant que c’était un sujet tendu en interne et dangereux visiblement d’évoquer. Je n’ai pas reçu directement des menaces de mort, mais j’ai bien senti que l’on cherchait à me dissuader de poursuivre ma quête de visa. On me faisait comprendre que l’on savait ce sur quoi je travaillais et que cela n’était pas intéressant, mieux valait m’en détourner. Mais cela n’a fait qu’accroître ma motivation, Forcément, l’affaire devait être des plus intéressantes ! J’ai donc continué à produire des documents et à écrire un projet que, malheureusement, je n’ai plus depuis. Toutefois, c’est bien ce document que j’ai présenté au jury pour ce fameux concours.

S. Sw. : Comment ce « scoop » indonésien a-t-il été perçu par les producteurs d’Envoyé spécial ?

C. P. : Le concours consistait d’abord à se présenter soi-même pour passer la sélection. J’ai été sélectionnée donc sur la base de mon dossier écrit, puis me suis levée à 6h pour passer un oral devant un jury composé de Jean-Pierre Elkabbach, Mireille Darc, Bernard Benyami, Paul Nahon, les patrons de Paris Match et de Libé. Autant dire que j’étais certes, très intimidée, mais surtout convaincue de tenir une information de la plus haute importance. J’ai donc commencé par dérouler mon histoire indonésienne en pensant que ma personnalité n’était pas du tout importante : c’est mon histoire qui l’était !

Pendant une trentaine de minutes, je leur ai exposé le détail de la situation relative au projet de Transmigration en Indonésie, évoquant le déplacement des populations qui accompagnait la déforestation. J’argumentais qu’il y avait vraiment de la matière à faire un reportage de terrain. Car personne ne parlait de cette histoire de manipulation pour coloniser ou empêcher un accès à l’indépendance d’îles indépendantistes. A ma grande stupeur, la réponse unanime du prestigieux jury fut immédiate : « Mais qui voulez-vous que cela intéresse à 20.30, heure de diffusion d’Envoyé spécial ? ». Je n’en croyais pas mes oreilles et leur rétorquai : « vous rendez-vous compte de ce que j’ai trouvé ? ». Je me suis ainsi débattue comme une diablesse, désespérée, car certaine de tenir une histoire que le monde devait connaître.

Et comme je me suis battue, cela a plu. Mais pas l’histoire pour elle-même, simplement la manière dont je la défendais. Elkabbach m’a donc sélectionnée pour travailler avec lui et m’a réservé l’une des trois places disponibles entre Paris Match, Libé et l’Hebdo. Il m’a bien gardée, mais je n’ai pas pu travailler sur ce sujet. C’est ainsi que je suis partie en Afrique du Sud. Cela a été ma première désillusion de journaliste : parler d’un sujet à des rédacteurs en chef qui ne le connaissent pas, cela ne marche pas car ils ne l’imaginent pas. En gros, cela est invendable en soi ; et pour la jeune journaliste que j’étais, il n’y avait aucun levier autre que celui de mes recherches qui étaient pourtant bien réelles.

S. Sw. : Quand l’intérêt est-il venu alors pour la politique intérieure de l’Indonésie ?

C. P. : Quelques années plus tard, les évènements du Timor Oriental et les affrontements sanglants ont fait pour le coup la Une. Or, ce qui se passait au Timor concernait exactement le sujet dont je souhaitais parler quelques années plus tôt ! Sauf que cela arrivait en 1995 et non cinq ans auparavant. Il aura fallu ce délai et que le sang coule dans les émeutes pour que la presse internationale y prête enfin attention. Mais je peux garantir que c’était bien le sujet de mon projet ! Malheureusement, quand je m’y intéressais, il n’y avait pas eu de guerre, donc cela n’était pas médiatisé. Et personne ne s’y intéressait. En 1995, je ne connaissais pas assez bien la situation politique du pays pour en parler et faire le lien avec la chute du bloc de l’Est par exemple. J’ai simplement pensé que le vent avait tourné et que mon projet aurait bien été pionnier.




Lyon-Turin, un projet de 260 kilomètres de voies ferroviaires nouvelles pour doubler une voie ferroviaire existante. Un choix écologique ? Daniel Ibanez

Vous avez aimé la commande par le gouvernement français de 6 EPR, à plus de dix milliards pièce, alors que la construction du prototype de Flamanville tourne à l’ascension de Sisyphe, dans un pays qui par ailleurs ferme ses services publics les uns après les autres et où le taux de pauvreté progresse (14,7 % de la population en 2019 contre 14,1 en 2019). Vous avez goûté le GCO (Grand contournement autoroutier de l’ouest strasbourgeois), bien réel quant à lui, qui présente pour principal intérêt, en sus d’avoir détruit des terres et des paysages remarquables, de dérouter des camions en masse d’un côté à l’autre de la frontière franco-allemande. Vous avez apprécié EuropaCity, un projet de construction d’un centre commercial de loisirs géant, destiné notamment à attirer des touristes chinois fraichement débarqués de Roissy, pour leur proposer entre autres de skier sous un cagnard de 43° (pic atteint l’été dernier en banlieue parisienne), et ce au prix des derniers arpents de terres cultivables d’Ile-de-France. Alors, vous adorerez le Lyon-Turin, un projet titanesque de doublement d’un parcours ferroviaire existant, avec force tunnels et gravats, pour la bagatelle de 26 milliards !

D’aucuns parlent de changement climatique, d’effondrement des populations d’insectes, de menaces sur nos capacités de production alimentaire, d’affaissement du bas des classes moyennes, etc., toutes choses, braves gens, dénuées d’importance. Citoyen sache le, nos élites dirigeantes veillent à l’intérêt et à la sécurité publics !

Décidément l’absence de sérieux et de rigueur, l’indifférence à la chose publique qui se sont emparées d’une part de la classe politique internationale depuis le Brexit n’affectent pas uniquement les personnalités borderline, du style Trump ou Bolsonaro, mais atteignent également des dirigeants plus ordinaires, à des niveaux divers et variés, quand bien même ils afficheraient une allure de commerciaux bon teint.

Revenons au Lyon-Turin. C’est ici Daniel Ibanez, économiste des procédures collectives et co-fondateur du salon « Des Livres et l’Alerte », qui instruit un dossier qu’il suit depuis des années. C’est une fois de plus l’occasion de souligner la qualité de l’expertise citoyenne. Le lecteur en jugera par lui-même (je renvoie ici en outre à l’entretien avec Michel Badré publié dans ces colonnes sur l’affaire de Notre-Dame-des-Landes). Époque étonnante que la nôtre, caractérisée par une véritable désertion de la sagesse des lieux où elle devrait s’imposer. Précisons toutefois. Comme le remarque ici Daniel Ibanez l’administration et les grands corps de l’État ont bien fait leur travail d’expertise. En revanche, la force d’intérêts privés, associés à des milieux politiques, peut désormais passer outre. C’est me semble-t-il le symptôme d’un État devenu faible, gâté par la corruption néolibérale omniprésente. En revanche, cette affaire, comme celle de NDDL, montre désormais comment un État à nouveau digne de ce nom pourrait s’appuyer sur une expertise croisée, administrative et technique d’un côté, vigilante et citoyenne de l’autre.

Dominique Bourg

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Lyon-Turin, un projet de 260 kilomètres de voies ferroviaires nouvelles pour doubler une voie ferroviaire existante. Un choix écologique ? Daniel Ibanez

Pour un budget de 26 milliards d’euros (valeur 2012), la nouvelle voie ferroviaire en projet entre Lyon et Turin consisterait à construire 260 kilomètres de voies nouvelles avec une dizaine de tunnels notamment sous les massifs de la Chartreuse, de Belledonne, d’Ambin. Le point de départ des voies nouvelles est situé non pas dans Lyon mais à la gare TGV de l’aéroport de Lyon Saint-Exupéry.

Le projet permettrait de relier sans arrêt Paris à Milan en 4 heures contre la possibilité de le faire aujourd’hui en 5h30 avec les voies existantes, le temps de parcours entre Lyon et Turin serait de 2 heures contre un peu plus de 3 heures aujourd’hui.

En matière de report modal (report du trafic routier de marchandises vers le mode ferroviaire), les promoteurs annoncent le report d’un million de poids lourds de la route vers le rail chaque année. Une étude détaillée montre qu’avec une centaine de trains et l’infrastructure existante, il serait possible d’approcher le même chiffre.

Au regard des investissements nécessaires pour régénérer le réseau ferroviaire existant (25 milliards d’Euros selon les parlementaires) et les ouvrages d’art routiers en mauvais état, il est légitime de s’interroger sur un modèle basé sur les gains de temps et la croissance des trafics de marchandises.

Des rapports explicites

L’administration et les hauts-fonctionnaires se montrent réservés dans leurs différents rapports sur ce projet :

Rapport Brossier, Ingénieur Général des Ponts et Chaussées – 1998 pages 57 et 59 :

« On rencontre une extrême difficulté à trouver une rentabilité au projet. »

« Ainsi qu’on l’a dit plus haut, ce n’est probablement qu’après 2017 que l’insuffisance de capacité des ouvrages existants à l’époque pourrait justifier la réalisation d’une nouvelle percée. »

« Au total, il semble que des améliorations substantielles soient possibles sur la ligne actuelle pour un montant d’investissements qui ne dépasserait pas 10 % des sommes nécessaires à la réalisation du projet Lyon-Turin. »

Rapport commun Conseil Général des Ponts et Chaussées Inspection Générale des Finances – 2003 – pages 62, 306, 317 et 327.

 « La mission estime que, dans le cadre méthodologique actuellement applicable à l’évaluation des projets d’infrastructures, les études socio-économiques sont loin de démontrer l’intérêt du projet pour la collectivité.

« A cet égard, elle relève en premier lieu que les études socio-économiques conduites par Alpetunnel [ancêtre de LTF puis TELT – ndr] reposaient sur une méthodologie discutable : les hypothèses de trafic étaient particulièrement optimistes, les volets Voyageurs et Fret n’avaient pas été mis en cohérence, la valorisation des effets externes, non standard, tendait à surestimer la rentabilité socioéconomique du projet. »

« Or, en deuxième lieu, même dans ce cadre méthodologique contestable, les indicateurs de l’intérêt socio-économique du projet étaient mauvais, ce qui tient notamment à l’ampleur considérable des investissements nécessaires à sa réalisation. »

« En définitive, l’ensemble de ces remarques invitent à considérer avec une grande précaution les projections de trafic voyageurs à l’horizon 2015 qui apparaissent en l’état insuffisamment étayées et fondées sur des hypothèses résolument optimistes. »

« Ce parti d’aménagement limité [travaux sur les voies existantes, voies, ponts, gabarit qui ont été réalisés – ndr]permet donc en principe d’éviter tout problème capacitaire jusqu’aux environs de 2020 pour les accès au tunnel historique. En soi, l’objectif consistant à porter les capacités des voies d’accès au niveau de celle du tunnel de Modane ne se justifie donc qu’à un horizon éloigné, entre 2020 et 2030 »

« Bien que fondés sur des présupposés méthodologiques discutables, les résultats actuellement disponibles montrent que ce n’est clairement pas sa rentabilité socioéconomique qui peut conduire à justifier ce projet. »

Référé Cour des Comptes 1er août 2012 page 5

« La valeur actualisée nette économique est négative dans tous les scénarios envisagés »

Cour des Comptes La grande vitesse ferroviaire octobre 2014 page 7

« Cette trop faible rentabilité socio-économique est par exemple manifeste pour la liaison Lyon-Turin, que la Cour a critiquée dans son référé du 1er août 2012. »

Conseil d’Orientation des Infrastructures 1er février 2018

« Il considère que la démonstration n’a pas été faite de l’urgence d’engager ces aménagements dont les caractéristiques socio-économiques apparaissent à ce stade clairement défavorables. … Il semble peu probable qu’avant dix ans il y ait matière à poursuivre les études relatives à ces travaux qui au mieux seront à engager après 2038. »

Ignorant les critiques des hauts fonctionnaires, quels que soient le regard et l’appréciation générale que l’on porte sur les analyses de ces institutions, leurs conclusions se trouvent confirmées par les faits. Pourtant le projet suit lentement son cours sans véritable débat.

A la lecture de ces critiques, auxquelles s’ajoutent celles de nombreux experts ou encore celles de cadres de la SNCF, il est légitime de s’interroger :

  • sur les systèmes décisionnels et le fonctionnement démocratique ;
  • sur ce qui autoriserait les exécutifs à soutenir publiquement ce type du projet contre l’avis de leurs administrations ;
  • sur les analyses des administrations mais également sur les prévisions des promoteurs.

S’interroger sur les aspects purement économiques ne suffit assurément pas. Les partisans arguant que le projet doit se trouver exonéré des contingences économiques et matérielles au regard d’atouts environnementaux et sociaux allégués.

De 1998 à 2018, les hauts-fonctionnaires et experts consultés concluent tous à la possibilité de mieux utiliser l’infrastructure existante qui doit permettre de répondre aux besoins futurs.

A cela, les promoteurs répondent qu’une infrastructure du 19e siècle ne peut répondre aux enjeux du 21e et que les augmentations de trafics prévisibles justifient la création d’un second itinéraire ferroviaire plus performant pour répondre à la demande et diminuer l’empreinte environnementale des transports de personnes et de marchandises. Nous nous attarderons sur ces arguments visant à obtenir une adhésion définitive.

Le coût du projet

Le coût du projet de Lyon (aéroport) jusqu’à Turin a été évalué par Réseau Ferré de France (devenu SNCF Réseau) à 24 milliards d’Euros (valeur 2009) et par la Direction du Trésor à 26,1 milliards d’Euros (valeur 2012). Il n’y a donc pas de réel débat sur le coût minimum du projet.

Aujourd’hui, il est déjà possible de relier Paris à Milan avec les voies ferrées existantes en 5h30 et pour réduire ce temps à 4 heures il faudrait investir de 24 à 26 milliards au minimum. Ce point ne fait pas non plus débat puisque Lyon-Turin Ferroviaire (devenue TELT) a confirmé par écrit ces temps de parcours avec ou sans nouvelle voie, ce qu’a vérifié et validé une équipe de France 3 (« Pièces à conviction »). Par ailleurs l’opérateur italien FrecciaRossa vient d’annoncer un temps de parcours de 6 heures en juin 2020 avec divers arrêts, ce qui confirme la possibilité d’un parcours en 5h30 sans les arrêts.

Devant un tel coût, chacun devrait avoir la rigueur d’analyser des faits et les données avant de conclure. Fonder son opinion sur des croyances ou des promesses est insuffisant.

Rappelons qu’un service ferroviaire de transport de marchandises entre Perpignan et Rungis vient d’être supprimé, de même la section ferroviaire franco-espagnole Perpignan-Figueras a fait l’objet d’une liquidation judiciaire après 4 années d’exploitation. Pourtant, ces axes bénéficient de clients captifs avec des flux évidents entre les régions de production et le marché de gros de Rungis ou l’ensemble de la région parisienne.

Des prévisions incitant à agir, mais invalidées dans la réalité

On peut admettre que les prévisions établies dans le cadre des études préliminaires incitaient à agir rapidement.

L’explosion des trafics routiers de marchandises était annoncée comme inéluctable. Ainsi, en 1991, le rapport Legrand établissait une hypothèse basse annuelle pour 2010 de 2,445 millions de passages de poids lourds pour les traversées franco-italiennes des Alpes du Nord. En 2000 des experts n’en prévoyaient plus que 2 millions à horizon 2015. (GIP SETEC décembre 2000). Pour ces mêmes passages, le dossier d’enquête publique de Lyon-Turin Ferroviaire en 2006, présentait une prévision pour 2017 de 2,77 millions de passages routiers auxquels s’ajoutaient 16 millions de tonnes de marchandises par le mode ferroviaire.

La réalité est évidemment bien différente et quelques éléments de contexte sont nécessaires pour mieux analyser ces prévisions que l’on comparera à la réalité.

En 1991, le Ministre de l’équipement, du logement, des transports et de la mer, Louis Besson, également Maire de Chambéry souhaite comme tous les maires avoir sa liaison TGV avec Paris. Le rapport Legrand, établi à la demande du ministre, pourrait avoir été influencé par ce contexte.

Les études publiées en 2000 réduisent ces prévisions de près de 25% (environ 600 mille passages de moins) à horizon 2010 et restent inférieures pour 2015 de 18% à celles du rapport Legrand.

Cette réduction s’explique par une prise en compte du plafond de circulations constaté de 1994 à 1998 qui incitait logiquement à la prudence. En effet, de 1994 à 1998 le nombre de passages routiers sous les tunnels du Mont-Blanc et du Fréjus a atteint jusqu’à 1,561 millions.

Mais le dogme de la croissance est fort et à l’époque personne ne s’autorise à imaginer qu’un jour ces trafics de marchandises plafonneraient. Alors, malgré ces constats les prévisionnistes restent confiants en la croissance.

Les chiffres publiés dans le dossier d’enquête publique en 2006 (2,77 millions de passages routiers et 16,2 millions de tonnes en ferroviaire en 2017) pour justifier l’utilité publique du projet, ne s’expliquent, elles, ni par des éléments conjoncturels, ni par une vision dogmatique de la croissance. Alors que la désindustrialisation de la France est déjà effective, que celle de l’Italie est en cours, que les courbes des trafics routiers des années précédentes invalident toute augmentation des circulations de camions, prévoir à 10 ans un triplement des circulations de marchandises entre la France et l’Italie, relève non plus de l’erreur d’interprétation ou même d’une religion de la croissance, mais d’une forme de manipulation.

Les chiffres parlent d’eux-mêmes,

  • pour une prévision de 2,445 millions de passages on en décompte 1,303 million en 2010,
  • pour une prévision de 1,998 millions de passages on en décompte 1,252 million en 2015,
  • pour une prévision « d’utilité publique »de 2,77 millions de passages on en décompte 1,362 million en 2017.

Il ne s’agit pas ici de nier les effets de la crise de 2007/2008, mais le plafonnement des trafics entre 1994 et 1998, puis la diminution réelle jusqu’en 2006/2007 confirmaient déjà la tendance à la diminution. D’ailleurs les chiffres de 2019 montrent une nouvelle diminution après les faibles augmentations constatée de 2015 à 2018. Les circulations actuelles se situant au niveau de celles de 1993.

Chacun pourra constater que les prévisions sont erronées, voire irréalistes. Les comptages actuels conduisent à les remettre en cause et à s’intéresser plutôt à la capacité de transport du réseau ferré existant pour réduire immédiatement les effets de la circulation routière des marchandises avant d’engager d’énormes dépenses.

Capacité du réseau ferroviaire existant et prévisions.

Ce sont les questions centrales auxquelles il est nécessaire de répondre de façon documentée avant toute conclusion sur la pertinence du projet. Pour des raisons économiques et d’urgence climatique, les capacités de circulation sur les voies ferrées existantes doivent être utilisées immédiatement. Le sont-elles, à quel niveau, quelle peut être l’incidence sur les circulations routières de marchandises ?

Dans son rapport publié en 1998, le Conseil Général des Ponts et Chaussées a analysé l’utilisation de la voie ferrée existante et indique : « 2.1.9.3. Passage ferroviaire de Modane. Le tunnel écoule aujourd’hui 64 trains par jour et par sens (12 à 14 trains de voyageurs +50 trains de marchandises). Le trafic marchandises a été de 9.7 millions de tonnes en 1996. »

Plus loin les auteurs définissent une capacité de la ligne ferroviaire ; « le tunnel de Modane ne constitue pas aujourd’hui le maillon limitant la capacité ; c’est la gare de Modane qui, avec 50 trains de marchandises par jour et par sens, contraint la capacité. Cependant moyennant un programme d’actions portant à la fois sur les conditions d’exploitation et des aménagements d’infrastructure en France et en Italie (voir infra § 2.1.11.), la capacité de Modane peut être augmentée de 50 % et portée à 75 trains de marchandises par jour et par sens. » (Rapport Conseil Général des Ponts et Chaussées dit Rapport Brossier page 54 et 56)

Il ressort donc de cette étude, dès 1998, que la capacité avérée de circulation de trains entre la France et l’Italie, à cette date, avant travaux et améliorations de l’exploitation est de 64 trains par jour et par sens (128 trains deux sens confondus) dont une centaine de trains de fret. Le responsable de la gare de Modane dans les années 80, Jean-François Roussel, indique pour sa part, des circulations quotidiennes de 60 trains de fret par jour et par sens auxquelles s’ajoutaient les circulations voyageurs. La capacité de circulation peut donc être établie à une soixantaine de trains par jour et par sens avant travaux, les améliorations et travaux réalisés depuis permettant d’améliorer encore ces capacités.

Il n’est pas inutile de rappeler que dans les années 80 l’informatique était balbutiante, que la libre circulation des marchandises en Europe n’existait pas et que tous les trains de marchandises faisaient l’objet de contrôles douaniers lourds et chronophages. De plus, il était obligatoire, jusque dans les années 2000, de remplacer les motrices en gare de Modane en raison de tensions différentes entre les réseaux italien et français.

Aujourd’hui, il existe des motrices tricourant qui peuvent circuler à la fois sur les réseaux français et italiens, l’informatique est efficiente et il n’y a plus de contrôle douanier. Cela a permis de passer de quelques heures d’immobilisation de chaque train à quelques dizaines de minutes. Ces constats objectifs permettent de conclure à une amélioration des conditions d’exploitation renforçant les capacités de circulations ferroviaires et leur qualité.

De lourds travaux ont été réalisés sur le réseau ferré existant estimés à un milliard d’euros par l’ancienne vice-présidente aux transports de la région Rhône-Alpes, favorable au projet, députée jusqu’en 2017, qui déclarait devant la commission des affaires européennes de l’Assemblée nationale le 22 octobre 2013 : « Sur le plan technique, la solution consistant à moderniser la ligne existante n’est pas recevable. En dépit de très lourds investissements – 1 milliard d’euros – sur le trajet Dijon-Modane … »

Les bénéfices attendus des travaux réalisés sont pourtant énoncés en toute lettre dans la déclaration de travaux publiée par RFF. Ces travaux qui ont été réalisés, cela est savoureux, sous la présidence de Monsieur Hubert du Mesnil, aujourd’hui président de la société de réalisation du projet (TELT), et qui dénigre maintenant les capacités de la ligne existante et les travaux qu’il a lui-même supervisé …

« Les travaux de modernisation envisagés permettront de : supprimer la contrainte liée au gabarit actuel qui limite le volume des containers utilisés tant pour le transport combiné que pour l’Autoroute Ferroviaire Alpine ; augmenter la capacité de transit offerte par la ligne. »

« L’opération s’inscrit dans le cadre d’une politique de rééquilibrage modal de l’acheminement du Fret en faveur du rail et d’amélioration de la sécurité des tunnels ferroviaires et répond à plusieurs objectifs : mettre en service une desserte cadencée des navettes de l’Autoroute Ferroviaire Alpine, autoriser la prise en charge par l’Autoroute Ferroviaire Alpine d’environ 80 % du parc de camions existant, permettre l’acheminement des grands containers sur l’axe Nord – Italie, équiper le tunnel ferroviaire du Fréjus d’équipements de sécurité, réduire la pollution atmosphérique d’origine routière, ou au moins compenser l’évolution du trafic futur, améliorer la sécurité des circulations ferroviaires empruntant le tunnel du Fréjus, favoriser le report d’une partie du trafic routier sur le rail et ainsi améliorer la sécurité des transports de marchandises. »

Suite aux améliorations techniques et investissements avérés, quelle a été l’évolution des circulations de trains ? La réponse se trouve dans le rapport financier annuel 2017 de Tunnel Euralpin Lyon-Turin, TELT, (anciennement Lyon-Turin Ferroviaire, LTF) qui indique qu’il ne circule plus en moyenne quotidienne que 19,4 trains de marchandises deux sens confondus plus 6 trains de voyageurs soit une moyenne de 25,4 circulations par jour contre 128 circulations par jour constatées en 1998 avant travaux, avec des moyens techniques limités. Le constat est terrible et doit être rapproché de la fermeture du service de fret Perpignan-Rungis qui a su mobiliser nombre d’élus et d’associations ou syndicats.

Dans le cas de la ligne ferroviaire existante entre Lyon et Turin, il a été investi un milliard d’Euros, pour des progrès technologiques importants et le résultat est une réduction de circulation d’une centaine de trains par jour. Combien de camions pourraient donc être transférés sur le rail ou plus exactement les marchandises qu’ils transportent ? La précision est en effet importante, un ensemble articulé (tracteur routier et semi-remorque) pèse à vide environ 15 tonnes et transporte en moyenne 16 tonnes de marchandises (selon le Comité National Routier CNR). Transporter sur un train des ensembles routiers revient à transporter 15 tonnes de poids inutile. La semi-remorque seule pèse environ 7 tonnes à vide et une caisse mobile seulement 3 tonnes.

Chacun comprend immédiatement l’aberration économique et énergétique que représente le transport des ensembles routiers et l’intérêt des caisses mobiles. Grâce à l’économie de « poids mort » on augmente mathématiquement la capacité et la productivité du fret ferroviaire. Le chargement, les manipulations, l’exploitation des caisses mobiles et conteneurs ne présentent pas de contrainte particulière pour les transporteurs et les opérateurs ferroviaires et présente l’avantage notable de ne plus être contraint par le gabarit des infrastructures.

Compte tenu des contraintes de la voie ferrée sur ce trajet « Lyon-Turin », un train peut être composé de wagons permettant le transport d’une trentaine de conteneurs ou caisses mobiles équivalents à des semi-remorques (40 ou 45 pieds). Dès lors le calcul du nombre de semi-remorques susceptibles de disparaître des routes et autoroutes entre la France et l’Italie se calcule simplement : 100 trains disposant de 32 places pour des conteneurs représentent l’équivalent de 3 200 poids lourds. Sur une période annuelle de 300 jours d’exploitation, cela représente 960 000 poids lourds. En pondérant cette capacité à 80% (inférieur à celle constatée actuellement) on obtient une possibilité raisonnable de report de 768 000 poids lourds. Ce chiffre doit être comparé au nombre de circulations décomptées sous les tunnels du Mont-Blanc et celui du Fréjus qui s’établissait en 2018 à 1 408 486 poids lourds. Les constats et les analyses démontrent que l’infrastructure ferroviaire existante est en mesure d’absorber des circulations ferroviaires permettant de réduire les circulations routières de marchandises dans les Alpes de 54%.

Il est légitime d’interroger les responsables et de leur demander : « qu’attendez-vous ? », « Quelle est la nécessité d’investir dans une infrastructure nouvelle, lorsque la démonstration est faite que la France est incapable de promouvoir le transport ferroviaire des marchandises sur la voie ferrée existante des Alpes, malgré les améliorations apportées ? »

La France est incapable de maintenir une liaison Perpignan et Rungis, et ce constat vaut d’ailleurs pour l’ensemble des territoires, puisque la part du transport ferroviaire pour les marchandises diminue partout en France quel que soit le relief.

Un réseau ferré compétitif et une demande à satisfaire.

Cette absence d’offre de service ferroviaire est d’autant plus difficile à comprendre que les différents ministres et gouvernements se sont de longue date engagés à promouvoir et redévelopper le fret ferroviaire. D’autres éléments rendent cette situation plus incompréhensible encore.

Il est fréquent d’entendre que la route coûte moins cher que le rail et cela expliquerait donc la difficulté du rail. Un tel argument suppose de considérer que 30 camions avec 30 chauffeurs, 30 pleins de gasoil (même défiscalisés pour partie), 30 usures de camions, 30 péages autoroutiers … sont nécessairement moins cher qu’un conducteur de motrice tractant une rame avec 30 conteneurs… Demander les détails de ces calculs semble indispensable avant de tirer des conclusions définitives d’autant que sur l’axe Lyon-Turin, la tarification des tunnels routiers transalpins est dissuasive.

S’il est juste de considérer que la route est moins chère que le rail de façon générale, cela est faux pour l’axe Lyon-Turin. Ce constat n’est pas l’allégation de quelques décroissants illuminés qui ne connaîtraient rien à l’économie des transports, il est la conclusion de la DG Move (commission européenne) et de l’observatoire Suisse des transports transalpins qui concluent chaque année que la route entre la France et l’Italie coûte environ 30% plus cher que le service ferroviaire.

Le lecteur incrédule peut s’étonner d’un tel « miracle » qui s’explique par un itinéraire routier franco-italien et des tunnels alpins fortement taxés comme le sont les itinéraires suisses. Deux fervents soutiens du projet, l’ex-député Michel Destot et l’ex-sénateur Michel Bouvard le confirment au premier ministre le 13 juillet 2015 : « La redevance poids lourds liée aux prestations (RPLP) est prélevée sur l’ensemble du territoire suisse, sans majoration spécifique pour les tunnels. Le taux kilométrique est compris entre 2,10 et 3,05 centime de CHF par tonne de PTAC et par kilomètre. Pour un poids lourd de 40 tonnes Euro 5, cela fait 0,91 CHF/km (0,86 €/km). Il s’agit donc d’un taux kilométrique supérieur aux péages autoroutiers français ou autrichiens, dont le cumul sur la traversée de la Suisse (300 km) reste comparable aux péages des tunnels du Mont-Blanc ou du Fréjus. » La France a renoncé à l’écotaxe, mais pour les circulations transfrontalières sur l’axe alpin franco-italien, les péages des tunnels routiers du Mont-Blanc et du Fréjus placent la route à un niveau tarifaire bien supérieur au mode ferroviaire.

Deux observations s’imposent alors : le désavantage tarifaire de la route n’a pas conduit à une réduction de la part routière des transports de marchandises et le rail n’a pas utilisé cet avantage concurrentiel pour reprendre des parts de marché. Il n’y a donc pas d’automaticité du report modal de la route vers le rail grâce à des taxes si le mode ferroviaire n’offre pas de services adaptés aux transporteurs de marchandises.

Imaginer qu’une infrastructure, qui plus est très coûteuse, résoudra ce problème relève plus de l’idéologie ou du dogmatisme que de l’analyse économique, du simple constat matériel et de la rationalité.

Pollution réelle et perspectives

L’argument de la pollution des poids lourds dans les Alpes est largement repris par les promoteurs du projet. Le site internet de TELT annonce que le report d’un million de poids lourds de la route vers le rail permettra de réduire les émissions de CO2 de 3 millions de tonnes chaque année. Dès lors nombre d’environnementalistes ont considéré qu’il fallait soutenir ce projet. Peu pourtant se sont intéressés à la capacité réelle de la voie existante, des techniques de chargement des trains de fret …

Comme on l’a vu la réduction des émissions de CO2 à court terme est possible avec la voie ferrée existante qui permet dès maintenant de reporter de la route vers le rail un nombre de poids lourds important. Il n’est dès lors pas nécessaire d’engager le pays dans des travaux portant atteinte aux ressources en eau et aux terres agricoles pour un motif écologique puisqu’il est parfaitement possible de répondre avec l’infrastructure ferroviaire existante aux objectifs de réductions de CO2.

Mais cet exemple de l’amélioration environnementale est intéressant à analyser, car il démontre l’abus de conscience de ce dossier. En effet, qui se risquerait à contredire les promoteurs d’un projet ferroviaire, présenté comme contribuant à diminuer la pollution routière ? Celles et ceux qui osent se voient immédiatement répondre : « parce que vous préférez les camions sur les routes ? »

Il y a pourtant bel et bien un abus de conscience écologique qui apparaît sur autre page du même site internet TELT, où l’on peut lire que le projet permettra d’économiser 85 millions de tonnes de CO2 en 70 ans. Les nombres sont impressionnants, mais la division est simple, le résultat est d’1,2 millions de tonnes par an.

Ainsi sur le même site internet, les promoteurs donnent des informations fantaisistes qui une fois vantent une réduction annuelle de 3 millions de tonnes de CO2 et sur la page voisine d’1,2 millions de tonnes. Seul le chiffre de 3 millions de tonnes est retenu pour justifier l’utilité publique et abuser la population et ses représentants.

Le guide méthodologique des émissions de CO2 publié par le ministère de la transition écologique permet de calculer les émissions d’un million de poids lourds de 40 tonnes sur une distance de 300 kilomètres transportant en moyenne 16 tonnes des marchandises ; le résultat n’est que de 412 000 tonnes de CO2 économisées chaque année soit 7 fois moins que l’annonce du promoteur. Le promoteur a évidemment omis de retrancher les émissions que générerait les travaux ainsi que l’exploitation nécessitant de refroidir en permanence un tunnel dont la température intérieure serait en permanence de plus de 50°.

Pour sa part l’ADEME confirme que la réduction de CO2 est encore inférieure.

26 milliards pour 260 kilomètres soit 100 millions d’euros par kilomètre.

Le seul tunnel de base entre Saint-Jean-de-Maurienne et Suse coûterait au moins 10 milliards d’euros, même si les promoteurs nous annoncent qu’un tunnel de 57,5 kilomètres ne coûterait « que » 8,6 milliards. On peut douter qu’il coûte moins cher que les 11 milliards d’euros du tunnel Suisse du Saint-Gothard de même longueur, comme on peut douter qu’il soit moins cher que le tunnel sous la Manche pourtant plus court. Chaque kilomètre de voie double coûterait donc 149 millions d’euros, si l’on accepte de croire les promoteurs, qu’il faut comparer aux voies nouvelles pour les TGV qui coûtent entre 22 et 25 millions d’euros soit six fois moins.

Alors les lignes TGV sont majoritairement déficitaires, ce que confirme la Cour des Comptes, qui peut prendre l’engagement que ce projet de voie nouvelle, dont le coût est au minimum six fois supérieur, ne sera pas déficitaire et que les circulations permettront d’amortir, ne serait-ce que le projet de tunnel.

Pour l’ensemble du projet de l’aéroport de Lyon jusqu’à Turin le coût serait de 26 milliards d’euros soit une moyenne de 100 millions d’euros pour chaque kilomètre. Si le rapport n’est plus que de 4 fois le prix d’une ligne TGV, la faillite et la dette restent certaines y compris du point de vue environnemental.

Il ne s’agit pas ici par principe de renoncer à une dépense de la collectivité qui satisferait des besoins de déplacements ou des améliorations environnementales conséquentes, il s’agit simplement de constater que les améliorations substantielles sont immédiatement possibles avec les voies ferrées existantes. Il s’agit surtout de constater que cette dépense obère la capacité de financement des doublements de voies dans les Alpes qui permettraient à la fois de tripler le nombre de trains du quotidien tout en améliorant les temps de parcours. Il reste en effet de nombreuses voies uniques en Rhône Alpes et l’argent manque pour les doubler alors que circulent chaque jour sur la route des centaines milliers de voitures.

Compte tenu de la fantaisie constatée dans les prévisions de trafic pour ce projet mais également pour celui de Perpignan-Figueras, mis en liquidation judiciaire car les trafics réels de voyageurs ne représentaient que 15% de la prévision et ceux de marchandises 8%. Si les contribuables sont légitimes à s’interroger sur une telle dépense, les élus partisans ont quant à eux la responsabilité de s’expliquer, car les seuls garants dans ces affaires sont les contribuables.

L’Europe Paie

Il est un fait que l’Europe s’est déclarée prête à financer le projet de tunnel transfrontalier à hauteur de 40%, taux qui pourrait être porté à 50%.

Rappelons tout de même que l’Europe ne lève pas d’impôt et ne fait en définitive que redistribuer ce qu’elle reçoit des États. Dès lors, l’argent qui pourrait être perçu n’est que la redistribution d’une part de ce qui aura été apporté au budget européen par les contribuables français et italiens dont les États sont des contributeurs positifs.

Mais nombre d’élus tiennent pour politique d’aménagement du territoire la maxime « ne pas perdre l’argent promis » … quitte à devoir apporter en plus de la contribution au budget européen une part de 2,5 à 3 milliards d’euros supplémentaires pour la France ? Cette politique de course à la subvention sans calculer la charge financière de l’investissement et de son exploitation pour les contribuables est irrationnelle et au surplus irresponsable.

Que faire ?

Avec la part française prévue pour le seul tunnel de base entre Saint-Jean-de-Maurienne et Suse en Italie, soit près de 3 milliards d’euros, la France pourrait parfaitement doubler des voies uniques en région Rhône Alpes permettant ainsi des gains de temps de trajet, une meilleure fluidité des transports ferroviaires et une augmentation du nombre de trains entre les différentes métropoles Lyon, Grenoble, Annecy, Chambéry, Le Puy, Clermont-Ferrand etc…

En investissant sur des doublements de voies ferrées, il serait parfaitement possible d’envisager des transports de type RER avec des fréquences courtes, tout en maintenant les capacités de circulations pour des trains et navettes de fret ferroviaire. De même il y a urgence à régénérer le réseau ferroviaire qui présente de tels défauts d’entretien qu’il est parfois dangereux et que la vitesse des trains doit être réduite. Au lieu de financer le Lyon-Turin le gouvernement et les élus seraient bien inspirés de réparer les ponts dangereux, de financer des transports en commun notamment de rabattement vers les gares,  de financer l’isolation thermique des logements mal isolés et dévoreurs d’énergie.

Non la logique de prendre l’argent public quand il est là, n’est pas recevable, cet opportunisme inconséquent ne respecte ni les contribuables ni la valeur de l’argent public.

Lyon-Turin l’EPR du ferroviaire

Ce projet Lyon-Turin ne peut pas se satisfaire de formules définitives pour le promouvoir comme pour s’y opposer. Le débat doit être socio-économique et il n’a jamais été tenu.

Ce qui peut être constaté c’est que le coût des études et reconnaissances préalables à une décision d’engager les travaux était annoncé pour 371 millions d’Euros et qu’un milliard et demi a été dépensé. En 1991 le schéma directeur des nouvelles lignes à grande vitesse annonçait un coût de 3 milliards d’euros (coût maximum de 70 millions de FRANCS par kilomètre -10,7 millions d’euros par kilomètre). Si un gouvernement prenait le risque de construire ce projet, le budget est de l’ordre de 30 milliards d’euros, dix fois plus qu’annoncé initialement !

Si comparaison n’est pas raison, il n’en reste pas moins que la mise en service était annoncée pour 2012 et que rien ne sera possible pour le seul tunnel de base avant 2032 et sans doute 2035, alors que le reste du projet ne pourrait voir le jour au mieux qu’en 2050.

Qui peut prétendre que ces délais sont compatibles avec l’urgence climatique et écologique, que les motorisations et leurs évolutions techniques justifieront toujours ce projet en 2035 et a fortiori en 2050 ? Rappelons que ce projet a été imaginé dans les années 80, alors que le développement du diesel pour les motorisations était encouragé. Qui peut justifier des tarissements de sources et ressources hydrologiques irréversibles alors que la sécheresse sévit partout et que la qualité de l’eau des rivières est largement dégradée ? Qui peut justifier les montagnes de déblais qui transforment la Maurienne en vaste carrière à ciel ouvert ? Qui peut accepter l’artificialisation des terres agricoles ? Qui peut défendre les destructions de forêts, d’espèces et d’habitats naturels en Maurienne et sur tout le parcours ? Qui peut prôner que la croissance des trafics de marchandises est un objectif ?

Du point de vue de l’intérêt général, les milieux politiques, syndicaux et environnementaux devraient s’interroger sur les raisons qui président à ce que la société de maîtrise d’ouvrage, TELT SAS pour la France, soit une société de droit privé et que le montage financier retenu soit « dans tous les cas étudiés les travaux… sont attribués … dans le cadre d’un Partenariat Public Privé » (PPP) dont le principe est acté jusque dans l’accord franco-italien signé pour la France par Thierry Mariani en 2012, lorsqu’il était secrétaire d’État chargé des transports.

Les mêmes devraient également s’interroger sur la double casquette du président de TELT qui est également le président de l’IGD « institut français pour les PPP ».

En conclusion, s’il existe évidemment des raisons écologiques pour porter la contradiction à ce projet, son inutilité réside dans des analyses factuelles largement partagées par les hautes administrations et les experts des transports. Dès lors, rien ne justifie de porter atteinte à l’environnement, pas même à une fleur pour réaliser ce projet.

Daniel Ibanez




De la forêt à la vigne

Par Dominique Bourg et Sophie Swaton

Nous ouvrons ici une série d’entretiens ou d’articles dans un esprit voisin de celui qui nous a conduits à lancer la collection « Nouvelles Terres » dont le premier volume – Iwan Asnawi, L’esprit de la jungle – a été publié fin août dernier. L’objet de la collection est de donner la parole en première personne à des représentants de cultures tierces et en tout premier lieu issus de « peuples premiers ». Un tel projet – tant celui de la collection que celui qui anime cette série d’entretiens et de papiers – peut être porté par bien des intentions. Il part en premier lieu d’un constat : le caractère morbide affirmé de la civilisation occidentale finissante, désormais internationalement relayée. Morbide au sens où elle fragilise la vie sur Terre, directement en provoquant un effondrement rapide de la vie sauvage, indirectement en érodant les conditions à la vie par le changement climatique. Il ne s’agit pas non plus, en second lieu, de rejeter notre héritage, mais d’impulser un nouveau départ, d’y contribuer tout du moins en nous tournant vers la sagesse de ceux que nous avons massacrés et méprisés. Non pour les singer, mais pour nous en inspirer, pour entrelacer nos interrogations et les leurs, d’autant qu’ils s’emploient à se reconstruire, à s’imaginer un nouveau futur, comme nous devons le faire nous-mêmes.

Rappelons ici l’hommage rendu et par le GIEC et par l’IPBES aux peuples premiers, conservateurs et protecteurs de la forêt. D’aucuns, au sein du GIEC, vont plus loin et en appellent à un maillage entre leurs savoir-faire et les nôtres (voir les propos de Valérie Masson-Delmotte rapportés par Pierre Le Hir, « Un rapport spécial du Giec : l’humanité épuise les terres », lemonde.fr, 8 août 2019). La permaculture en est la première attestation et mise en œuvre (voir ici l’article sur la permaculture de François Léger et alii). Elle a su mailler la sagesse des aborigènes, leur holisme et leur respect de la communauté des êtres vivants, leurs pratiques agricoles, et le savoir issu de la science des écosystèmes notamment quant à la complémentarité des espèces de plantes différentes.

Il convient pour comprendre le tissage que nous appelons de nos vœux de bien distinguer sciences et techniques. Même si ceux deux démarches semblent se prolonger, voire se superposer, et même si les tenants de l’une et de l’autre empruntent en termes de formation un même chemin, au moins un temps, on n’en a pas moins affaire à deux démarches distinctes. La méthode scientifique vise à produire des énoncés, généralement exprimables de façon formelle, des lois enchâssées dans une édifice théorique plus large. Ces énoncés, de part en part contrôlables, sont les plus fermes possibles, les plus vraisemblables possibles. Mais leur fermeté est à l’aune de leur étroitesse. Ils relèvent par ailleurs d’une unique modalité de jugement, celle selon le vrai et le faux. Il est vain, si ce n’est absurde, de s’opposer à un énoncé authentiquement scientifique. La démarche technique ou technologique ne vise en revanche nullement à produire des énoncés, mais à en partir en vue de modifier l’état du monde, de le transformer, et généralement en y introduisant des objets nouveaux. Dès lors, les modalités de jugement requises n’ont plus rien à voir avec le vrai/faux, mais avec de multiples autres modalités possibles de jugement : selon le beau/laid, l’utile/inutile, le coûteux/bon marché, le dangereux/inoffensif, etc. Un objet, à la différence d’un énoncé, ne saurait être vrai ou faux ! Il est et par ailleurs se prête à une multitude d’autres modalités de jugement. C’est pour quoi on ne saurait confondre, en dépit d’une forme de continuité, sciences et techniques. La confusion des deux étant évidemment intéressée, elle permet de faire ruisseler sur les techniques l’autorité et la neutralité, le surplomb en matière de jugement, dont bénéficient les énoncés scientifiques. La grossièreté étant alors de faire apparaître certains objets – par exemple une plante génétiquement modifiée ou un réacteur nucléaire – pour des canard-lapin, à savoir des objets-scientifiques. Il n’est pas d’objets scientifiques possibles, mais seulement des énoncés. Précisons toutefois, un réacteur nucléaire ou une plante génétiquement modifiée peuvent servir à produire de la connaissance, mais en tant qu’instruments de laboratoire, mais non en tant qu’objets en série destinés à être vendus sur un marché. A ce dernier titre, ils sont susceptibles d’une multitude de modalités de jugements possibles. Ils ne jouissent d’aucune nécessité ; leur diffusion au sein de la société constitue un choix, avec toutes les bifurcations et éventuellement l’arbitraire que cela implique. La morbidité de notre civilisation ne tient pas tant à nos connaissances, fermes et partielles répétons-le, qu’à leur enchâssement dans un dispositif imaginaire plus large, inséparables d’un type de techniques et du marché, orienté vers la puissance, l’arrogance, la vitesse, une certaine quête tous azimuts de l’universalité.

Évidemment cela ne signifie pas que nos connaissances entretiennent une absence totale de relation avec l’action. Il suffit de songer aux sciences du climat dont les premiers modèles datant des années 1970, appuyés sur une théorie de l’effet de serre remontant au siècle précédent : elles nous ont très tôt avertis du danger de la dérive de nos émissions carbonées. Les connaissances peuvent inciter à l’action, et en l’occurrence pour l’action climatique le doivent. Mais en revanche, comme suffirait à le montrer l’architecture du GIEC et son évaluation de l’état des connaissances en trois groupes différents (physique du climat, vulnérabilité, réduction des émissions pour une atténuation du changement climatique), les sciences du climat ne sauraient nous dire ce que nous devons faire pour réduire drastiquement nos émissions, quelles solutions retenir, vers quel type de société, et au-delà de civilisation, nous orienter.

Nous évoquerons encore un autre cas de figure du franchissement indu et dangereux de frontière entre théorie et pratique : celui illustré par une fausse science. L’économie néoclassique constitue en effet une discipline à part entière avec ses règles et ses méthodes, mais certainement pas une science au sens de la physique. Celle-ci raisonne sur des faits sociaux, autres canard-lapin, tant les faits sont en ces domaines inséparables de leurs interprétations, à tel point qu’il n’est jamais possible d’atteindre des données quasi chimiquement pures, étroitement mesurables comme en physique. D’où le caractère fort peu prédictif des modèles économiques et leur distance à la complexité qu’ils tentent de réduire. Mais force est de constater que la mathématisation hasardeuse du réel construit par la « science » économique n’en a pas moins servi de justification à des politiques publiques socialement et environnementalement destructrices.

Quoi qu’il en soit, nos connaissances, ainsi comprises, comme le montre le cas de la permaculture, peuvent s’enchâsser dans des dispositifs plus larges associant réflexions, valeurs, pratiques et croyances diverses. Et c’est de tels dispositifs qu’il convient d’inventer pour reprendre pied sur Terre, pour nous insérer à nouveau au sein du vivant. Avant d’aller plus avant dans cette direction, rappelons les croyances « rationnelles », inspirées d’une interprétation des sciences et de leur statut, auxquelles il convient désormais de tourner le dos. Mentionnons le « scientisme » qui consiste à dénier l’étroitesse de nos connaissances, pourtant au fondement de leur validité, et à considérer le jugement selon le vrai et le faux comme l’alpha et l’oméga. Il n’est dès lors aucune question qui ne soit susceptible de recevoir une réponse scientifique. Il est une autre dérive, celle du rationalisme cherchant à soumettre toute forme de réalité à l’examen d’une figure particulière de la raison, celle des Lumières, celle issue de l’universalisme abstrait de la physique classique, insensible aux conditions limites et autres phénomènes d’échelle. Il n’est dès lors de raison qu’universelle, laquelle universalité est produite par abstraction de toutes les qualités sensibles et autres singularités. Les qualités sensibles, les constructions culturelles fondées sur des témoignages ou quelque réalité singulière que ce soit, et partant les religions, la pluralité des modes de vie, des traditions, des savoir-faire, etc., tout est ravalé au rang d’illusions. Cette fiction a pu donner des fruits magnifiques. Tels furent les droits humains : pour les produire il convenait d’imaginer une humanité abstraite de toutes les différences qui séparent les individus. Mais lorsqu’on s’emploie précisément à universaliser cette figure particulière de la raison, de plier quelque réalité que ce soit à cette forme de rationalité, les problèmes arrivent. Considérons son application à l’agriculture. Il en a découlé une volonté de s’abstraire du vivant, des sols, du cycle de naturel de l’azote, quelques variétés de blé ou de tomates dans le monde entier, et donc une diversité génétique détruite, des pesticides en masse et de l’énergie à gogo. Cette agriculture a certes permis de nourrir la planète, mais au prix d’une destruction massive du vivant. A quoi s’ajoute que cette agriculture est énergétivore (1calorie alimentaire produite exige 10 calories fossiles) et peu résiliente au changement climatique. Nous devons tourner cette page.

Revenons à la nécessité évoquée plus haut de mailler nos représentations scientifiques à des valeurs, des croyances, des pratiques et des techniques différentes et nouvelles, etc. Ce travail de maillage constitue un paradigme, une sorte de matrice propre à générer des représentations et des pratiques sociales au long cours. Notre hypothèse est qu’un tel renouvellement de paradigme est en cours et qu’il est inséparable d’un travail de réinsertion de l’humanité au sein du vivant, en partie lié au mouvement de nos connaissances.

Pour mieux le comprendre repartons du paradigme qui reste encore en grande partie le nôtre, celui du mécanisme moderne. A la fin du 16e et au début du 17e siècles s’est imposée une conception totalement inédite de nos relations à la nature et de la nature elle-même, sous l’impulsion de la physique naissante. Nous nous sommes mis, sous l’impulsion d’élites scientifiques nouvelles, à concevoir le monde naturel comme un agrégat de particules mécaniques, matérielles, extérieures les unes aux autres, dépourvues de quelque intériorité que ce soit, et plus largement de toute espèce de qualité. L’univers apparaissait alors comme purement mécanique, et partant homogène et non hiérarchisé. Affirmation beaucoup plus lourde de conséquences que le simple passage du géo- à l’héliocentrisme, qui comptaient de talentueux partisans dès l’antiquité grecque. Remarquons toutefois que ce monde purement mécanique trouve aussi dans l’antiquité ses premiers hérauts.

Quoi qu’il en soit, à partir du moment où la nature était réputée purement mécanique, l’humanité ne pouvait que lui apparaître, par essence, étrangère et supérieure, car dotée d’intériorité, capable de penser, de promettre, de contracter, de se projeter dans le futur en s’appuyant sur la flèche du temps. Et nous renvoyons sur ce point le lecteur à l’une des quatre ontologies possibles selon Philippe Descola, à savoir le « naturalisme »(1). Ce faisant la modernité naissante emportait avec elle l’héritage de l’interprétation de la Genèse promue par les siècles précédents, rivée à une seule des postures bibliques, celle dénommée « despotique », appuyée sur les versets suivants (Gn 1, 26 – 28) : « Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il soumette les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toute la terre, et toutes les petites bêtes qui remuent sur la terre ! » (traduction TOB). Dès lors l’affirmation de soi de l’humanité, son développement, ce que l’on finira par appeler Progrès, ne pouvait consister qu’en un travail d’arrachement permanent à la nature, d’artificialisation de cette dernière. Nous devons, diraient les sages de la Maison de Salomon de la Nouvelle Atlantide de Bacon, faire « indéfiniment reculer les bornes de la nature », et tout aussi indéfiniment faire corrélativement progresser l’« empire » humain. Le recouvrement quasi parfait du paradigme naissant et de l’enseignement biblique ainsi compris, donnait une puissance accrue au paradigme naissant.

En conséquence de quoi, compte tenu de l’étrangeté des êtres humains à la nature, les animaux ne pouvaient que constituer des machines. Certes cette conception n’a cessé d’être combattue durant les temps modernes et une tradition philosophique comme le végétarisme n’a pas disparu pour autant. La modernité n’a pas été plus homogène que ne l’avait été l’antiquité. Il n’empêche que cette vision mécaniste de l’animal a néanmoins réellement imprimée les esprits. Un historien comme Keith Thomas s’est par exemple attaché dans Man and the Natural Word(2) à montrer comment cette relation nouvelle aux animaux a pénétré le tissu social, tout en affectant les relations sociales. Elle a surtout fini par s’imposer via les traités de zootechnie du 19e siècle et par créer l’élevage industriel.

Celle même conception mécaniste a inspiré Hobbes et son artificialisme radical, sa volonté de comprendre de façon mécaniste la généalogie de l’ordre civil, et partant la philosophie du contrat en totalité, à laquelle nous devons les fondements de la démocratie représentative, etc. Au-delà, l’idée même de sciences sociales, séparées des sciences naturelles, eut été impensable sans ce dualisme moderne, sans la séparation de la réalité entre humains et société d’un côté, et êtres naturels de l’autre Etc.

Ces quelques indications suffisent à faire comprendre ce que paradigme en général, et ce que paradigme moderne en particulier signifient. Celui-ci subit désormais de violents assauts. Nous y avons fait allusion au début de cette introduction à notre dossier. Le dualisme s’effrite. Le changement climatique y suffirait à lui tout seul qui fait apparaître les catastrophes naturelles d’antan comme autant de phénomènes tout autant culturels, inséparables de la montée en puissance de nos émissions carbonées. Gédéon, héros biblique, prétendait arrêter le soleil dans sa course, nous, nous avons fini par intensifier les effets de son rayonnement… Nous avons devant nous tout un travail d’élaboration philosophique à produire.

Or, précisément, nous défendons l’hypothèse du surgissement d’un nouveau paradigme, enté sur le vivant, spéculativement sur l’évolution de nos connaissances du vivant d’un côté, et pratiquement sur l’évolution parallèle de l’ensemble du tissu social, de nos représentations et sensibilités à nos pratiques et à nos institutions. Le premier coin enfoncé dans le paradigme moderne l’a été par Darwin avec la théorie de l’évolution des espèces ; le second avec les apports de l’éthologie et le troisième, très récemment, par la révolution de la biologie végétale en cours (voir ici l’entretien avec Edward Farmer). Ce sont autant, par contraste avec le paradigme précédent, de réinscriptions de l’homme dans la nature, à des mises en lumière successives de la continuité et de la solidarité homme-nature.

Avec la révolution darwinienne de la seconde moitié du 19e siècle, l’humanité redescend de Sirius sur Terre, abandonne sa position en surplomb propre à la physique classique, pour être réinsérée dans le flux temporel des espèces et de leur évolution terrestre et naturelle. Il rejoint à nouveau, selon l’expression d’Aldo Leopold, l’Odyssée des espèces naturelles. Certes, il n’est pas moins mécanique que la sélection naturelle, mais il n’empêche que sa conséquence est la réaffirmation de la naturalité de l’espèce. Dans la seconde moitié du 20e siècle, une seconde révolution, bouleversant plus encore la conception de notre propre humanité se déploie. L’éthologie animale ruine en effet l’un après l’autre les critères classiques de la différence anthropologique : les possessions prétendument exclusives du langage, de la culture, du sentiment moral, du maniement des outils, une forme de sens politique, l’aptitude à mentir, etc. Les différences nous séparant des autres animaux ont fini par apparaître comme des différences de degré, se détachant sur un fond irrémédiablement commun. Durant ces décennies on apprit à connaître les prouesses linguistiques de primates auxquels on avait appris le langage des sourds et muets ou le maniement de symboles. Sur l’île de Koshima au Japon, les paysans abandonnaient régulièrement des patates douces sur une plage. Des éthologues observèrent alors une jeune guenon tremper pour la première fois une patate douce dans l’eau de mer pour en retirer le sable et pouvoir ainsi la manger. Les autres jeunes singes de la horde l’auraient imitée, mais non les vieux singes …(3) À travers cette observation, nous pouvions voir comment un comportement inédit naissait et devenait une nouvelle pratique dans un groupe social animal. Il n’est pas jusqu’à la fonction symbolique qui ne soit remise en question en tant que spécifiquement humaine ; mais il convient à ce sujet de rester pour l’heure prudent. Etc.

Désormais, depuis une quinzaine d’années, on assiste à une troisième révolution, venant compléter les deux premières, et achevant ce processus de mise en lumière de l’unité du vivant sur Terre. Nous avons en effet très longtemps considéré la vie des plantes comme une forme de vie inférieure, entre le minéral et l’animal, celle d’un état végétatif précisément. Les plantes constituaient le Lumpenproletariat du vivant, celles qui organisent l’interface entre l’organique et l’inorganique, mais dont l’existence serait à l’image de leur fonction d’intermédiation : entre la vie et la non-vie. Or, depuis au moins une décennie, de multiples travaux ont fini par remiser aux oubliettes de l’histoire cette conception pourtant pluriséculaire. Les plantes vivent, aussi pleinement que nous-mêmes, même si elles déroulent leur existence d’une toute autre manière que la nôtre, que celle de nous autres les animaux. Elles ne possèdent pas d’organes vitaux et sont capables de se régénérer, condition à leur survie, elles qui sont condamnées au mouvement sur place, ne pouvant fuir devant leurs prédateurs. Bien qu’elles ne le fassent pas à notre façon, les plantes n’en respirent, n’en digèrent – même pour certaines de petits mammifères –, n’en deviennent et ne s’en meuvent pas moins sur place, n’en replient ou déplient leurs feuilles, n’en transforment leur milieu et ne s’en adaptent pas moins. Or, pour s’adapter, à l’instar de toute forme de vie, il leur faut sentir et analyser le milieu qui les environne, communiquer, concevoir des stratégies, calculer, leurrer prédateurs ou proies, pour les racines détecter voies de passage, minéraux, eau, etc. dans les sols, là encore sans organes appropriés et spécialisés à la différence des animaux. Les plantes vivent bel et bien, pleinement même. Elles possèdent une intelligence, certes différente de celle des animaux inséparables de systèmes spécifiques (d’organes) ; une intelligence que nous qualifierons de systémique faute de mieux.

En conséquence, la révolution en cours de la biologie végétale bouleverse notre conception du vivant et impose l’idée de notre appartenance à un seul et unique phénomène de la vie sur Terre. Nous pouvons désormais nous aussi, avec François d’Assise, dire nos sœurs les plantes. Nous partageons avec elles la même machinerie cellulaire, remontant à nos très anciens ancêtres communs, mais plus encore des caractéristiques plus générales communes à tous les vivants. Des succès populaires comme le livre de Wohlleben sur La vie secrète des arbres(4), ou dans une moindre mesure celui de Stefano Mancuso et Alessandra Viola sur L’intelligence des plantes(5) , instillent dans l’esprit du public cette révolution silencieuse. Des philosophes sont ainsi encouragés comme Emanuele Coccia – La vie des plantes (6) – à concevoir une ontologie du point de vue des plantes. Renvoyons aussi aux travaux d’Edward Farmer sur la communication interne, de feuille à feuille, de l’Arabette (voir ici entretien avec E. Farmer) et à ceux d’Ernst Zürcher sur les arbres (7).

Remarquons au passage que ces bouleversements théoriques ne feront pas l’affaire des Véganes et autres pathocentristes. Si les plantes peuvent exercer toutes sortes de fonctions sans nécessairement posséder des organes appropriés, il n’est pas absurde de s’interroger sur un analogue à la sensation de douleur sans système nerveux. Quoi qu’il en soit le vivant ne se laisse pas facilement enfermer dans les catégories modernes des pathocentristes. Les liens que les vivants nouent entre eux sont multiples et complexes ; la prédation en fait résolument partie, même si elle n’en constitue qu’une facette.

La révolution épistémique en cours se déroule toutefois au moment le plus critique qui soit pour l’humanité et le vivant sur Terre. Celui où les effets de révolutions bien antérieures, celle mécaniste du 17e siècle, puis celle thermodynamique du 19e siècle, voire la révolution informatique du 20e, appuyées sur l’essor de la démographie humaine et la cupidité des élites économiques, avec le bras armé des techniques et de l’économie, sont en train, ni plus ni moins, de détruire le vivant sur Terre, en détruisant ses habitats ou en ruinant ses conditions d’existence par un changement climatique accéléré (8).

Or, cette révolution n’est nullement orpheline. Elle relève même d’un mouvement beaucoup plus large, affectant toutes les strates des sociétés humaines ; d’où l’idée d’un véritable changement de paradigme. Nous assistons à un vaste mouvement en cours, tous azimuts, de réinsertion de l’humanité au sein de la nature. Apparaissent en effet au même moment d’autres phénomènes quasi universels et puissants pour certains : l’affirmation et le développement des droits de la nature (Nouvelle Zélande, Amérique latine et du Nord, France, Inde, etc.)(9), une forte et diffuse sensibilité à la cause animale ; l’essor et la diffusion de l’écopsychologie(10), les découverte et développement des vertus thérapeutiques du contact avec la nature (sylvothérapie ou autres bains de forêts, thérapies en extérieur, jardins thérapeutiques en milieu hospitalier (11), etc.). Enfin le vivant inspire une nouvelle façon de penser et d’organiser l’économie avec l’économie régénérative ou symbiotique (biosourcement de biens et de services, recyclage, rejet de l’extractivisme, mutualisation, économie de fonctionnalité (12), etc) ; une nouvelle façon de penser et d’organiser la société socio- et hola-cratie, un goût affirmé pour les petits collectifs, la redécouverte des communs et de leur gouvernance spécifique. La nature devient ainsi source d’inspiration tous azimuts, pour toutes sortes de domaines, un peu comme si on assistait à la diffusion d’un biomimétisme élargi. Au même moment s’effrite l’idée d’une nature en proie à l’empire systématique de la loi de la jungle : c’est au contraire l’entraide qui apparaît comme quasi systématique et la compétition comme un comportement onéreux et dangereux, fortement cantonné (13) . Du côté des spiritualités, les choses bougent à l’unisson : l’ancrage dans la nature est à l’ordre du jour, que ce soit par la réaffirmation et la diffusion du chamanisme, ou, par l’encyclique Laudato Si’ du Pape François (14). On assiste ainsi à un vaste mouvement qui conduit par une accumulation de voies diverses à repenser de fond en comble notre place dans la nature et qui relègue le paradigme mécaniste (néolibéralisme et transhumanisme), et ce au moment où le vivant et la biodiversité connaissent un commencement d’effondrement.

Nous entrons dans une période de bouillonnement où toutes sortes de choses deviennent un temps possibles, dans de multiples directions. Il n’est pas possible de connaître à l’avance ce qui en découlera précisément, de façon très probablement plurielle, d’autant que ces changements se dérouleront au sein d’un milieu qui ne cessera de glisser sous nos pieds. Seule l’orientation générale nous conduisant à renouer avec notre appartenance au vivant semble claire. Notre ambition ici est de suivre et de comprendre certaines de lignes de force des changements en cours.

C’est pourquoi nous publions en premier lieu ici deux entretiens avec deux figures féminines issues de peuples premiers. En premier lieu avec Juma, jeune cacique, qui doit lutter, au prix de menaces de mort, pour préserver la forêt des projets hydroélectriques, miniers ou de mise en culture, et indissociablement préserver les modes de vie et la culture de son peuple, fondamentalement liés à la forêt. Juma est la première cacique, cheffe, de sa communauté. Elle n’est à cet égard nullement unique. Réaffirmons-le, la reconstruction et la réaffirmation à laquelle s’emploient de nombreux peuples premiers n’a pas grand-chose à voir avec un retour du même. Ce en quoi ils ont beaucoup à nous apporter. Ils doivent se reconstruire après des siècles d’esclavage et de conversion forcée. Juma nous livre aussi un dilemme qu’elle a dû trancher. L’entretien avec elle a été réalisé par Amélie Pochon, Darious Ghavami, David Cahen, et Nicolas Vos, alors étudiants au sein du Master Fondements et pratiques de la durabilité de l’Université de Lausanne le 15 mai 2018. Bien avant l’élection de Bolsonaro. Notons encore la tension dans ses propos entre la particularité de sa culture, hautement revendiquée, et l’horizon d’universalité des peuples relevant d’une même humanité. Une tension que nous partageons désormais et qui inclut l’arrière-plan de la globalité des grandes questions écologiques, lesquelles se posent désormais à l’échelle de la planète.

Avec les propos de Su Hsin, du peuple Papora de Taïwan, recueillis par Amélie Pochon et Maxime Von der Mühll, le lien à la forêt est plus distendu, même s’il fut dans le passé important, sans pour autant avoir disparu. En revanche, comme le lecteur le découvrira les questions d’expropriation, de déni de culture et les questions de genre ne sont pas moins importantes : chez les Papora les rois sont des reines. Et le message d’attention vécue et sensorielle à la nature, d’universalisme respectueux des différences, en tension, est analogue à celui de Juma.

Le témoignage de Véronique Ancey nous place quant à lui au cœur de l’évolution de notre sensibilité aux plantes, et dans un contexte très particulier, celui de la viticulture. Son cheminement entrelace intuition et raison, analyses microbiologiques, empathie au milieu, au vivant, esprit de recherche et tâtonnements (à l’opposé de la rigidité des traditions d’antan), et désir de connexion à la nature. Nous sommes au cœur des mutations spirituelles contemporaines. Ce témoignage a été recueilli par François Yerly, étudiant comme Amélie, Darious, Nicolas et David, à l’occasion de la venue de Véronique dans le cours Expériences et acteurs du même Master, à l’automne 2019.

Notes

(1)Descola Ph., Par-delà nature et culture, Gallimard, 2005.
(2)Keith Th., Man and the Natural Word. Changing attitudes in England 1500–1800, Penguin UK, 1991.

(3)Voir par exemple le livre sur les acquis éthologiques de James L. Gould and Carol Frand Gould, The Animal Mind, Scientific American Library, 1994, p. 81 et suivantes.
(4)Wohlleben P., La vie secrète des arbres, Les Arènes, 2017.
(5)Mancuso S. et Viola A., L’intelligence des plantes, Albin Michel, 2018.
(6)Coccia E., La vie des plantes, Rivages, 2016.
(7)Renvoyons aussi au livre d’Ernst Zürcher, Les arbres, entre visible et invisible, Actes Sud, 2016 et à celui de Jacques Tassin, Penser comme un arbre, Odile Jacob, 2018.

(8)Voir Sanchez-Bayo S. Francisco & Wychhuys Kris A.G., « Worldwide decline of the entomofauna: A review of its drivers », Biological Conservation 232 (2019) 8-27 ; Ceballos Gerardo et al., « Biological annihilation via the ongoing sixth mass extinction signaled by vertebrate population losses and declines », PNAS, 25 juillet 2017, www.pnas.org/cgi/doi/10.1073/pnas.1704949114 ; https://www.ipbes.net/sites/default/files/downloads/general_message_primer_fr.pdf ; Seibold S. & alii, “Arthropod decline in grasslands and forests is associated with landscape-level drivers », Nature, volume 574, pages 671–674(2019).
(9)Voir Cabanes V., Un nouveau droit pour la Terre, Seuil, 2016.
(10)Egger M.-M., Soigner l’esprit, guérir la Terre. Introduction à l’écopsychologie, Labor et Fides. 2015.
(11)Voir aussi Richard Mitchell, Frank Popham, « Effect of exposure to natural environment on health inequalities: an observational population study », The Lancet, Vol 372 November 8, 2008, pp. 1655 – 1660.
(12)Delannoy I., L’économie symbiotique. Régénérer la planète, l’économie et la société, Actes Sud, 2017.
(13) Servigne P. et Chapelle G., L’entraide. L’autre loi de la jungle, Les Liens Qui Libèrent, 2017.
(14)Pour les mutations spirituelles, voir aussi Bourg D., Nouvelle Terre, Desclée de Brouwer, 2018.




De la déforestation en Indonésie. Entretien avec Alain Karsenty

La déforestation affecte les deux paramètres fondamentaux de l’état du système Terre que sont le cycle du carbone et la diversité du vivant. Avec le Brésil et le Congo, l’Indonésie recelait les dernières grandes forêts primaires ; elles ont été dévastées. A ces déforestations australes imputables à la cupidité et à l’inconscience écologique s’ajoutent désormais les atteintes diverses aux forêts boréales suscitées par le changement climatique, des incendies gigantesques en Sibérie ou en Californie, aux attaques de scolytes au Canada, en passant par le dépérissement des hêtres européens. Il en va des forêts comme des océans, dévastées directement ou indirectement par une exploitation sans bornes. Nous nous sommes adressés à Alain Karsenty pour comprendre la diversité et la spécificité des mécanismes à l’origine de la déforestation massive de l’Indonésie.
Alain Karsenty, est docteur en sciences sociales, habilité à diriger des recherches (HDR) en sciences économiques, chercheur au CIRAD depuis 1992. Il travaille sur l’analyse des politiques publiques concernant les forêts, le foncier et l’environnement dans les pays en développement, en particulier en Afrique centrale. Il s’intéresse notamment aux conditions et aux dynamiques de réforme dans ces secteurs. Ses thèmes de recherche privilégiés sont la fiscalité forestière, les concessions et les instruments économiques utilisables pour améliorer la gestion des forêts et réduire la déforestation. Chercheur et expert internationalement reconnu dans ces domaines, il collabore régulièrement avec plusieurs organisations internationales, comme la Banque Mondiale, l’Union Européenne ou l’OIBT (Organisation Internationale des Bois Tropicaux). Ses plus récents travaux portent sur le mécanisme REDD (Réduction des Émissions issues de la Déforestation et de la Dégradation) dont il est un des spécialistes. Alain Karsenty est membre des conseils scientifiques de la Fondation Zoein, partenaire de La Pensée écologique, et de la FNH.

Sophie Swaton : Alain Karsenty, pouvez-vous expliquer quelles sont les causes principales selon vous à la déforestation en Indonésie ? Est-elle apparue par étapes ou subitement suite à une réglementation économique particulière ? Y-a-t-il des déclencheurs d’ordre socio-économiques plus importants dans ce pays qu’ailleurs ?
Alain Karsenty : A mon sens, on peut dater la déforestation massive des forêts indonésiennes des années 1990, avec en 2000 effectivement une accélération liée toutefois à plusieurs facteurs dont : la pression démographique ; le contexte économique ; les programmes de transmigration, incitant à un déplacement des populations entre les îles. De plus, un certain nombre d’autres facteurs sont liés à l’histoire industrielle. En ce sens, il est important d’évoquer les cycles économiques qui participent à cette histoire industrielle indonésienne.
Lors de la première phase, jusqu’à la fin des années 1970, les forêts indonésiennes sont encore assez peu exploitées pour le bois, surtout pour approvisionner le marché intérieur. C’est progressivement que s’opère l’intégration de l’économie forestière indonésienne au commerce extérieur, avec un développement spectaculaire de l’industrie du contre-plaqué sous le gouvernement Suharto à partir des années 1980.
Jusqu’au début des années 1980, l’Indonésie exporte surtout des grumes (bois rond non transformé), en majorité vers le Japon. Puis, le pays interdit de facto (droits d’exportation dissuasifs) l’exportation des grumes pour réserver la matière première à son industrie nationale émergente. C’est le début de la seconde phase. Le pays va devenir le numéro un des contreplaqués tropicaux, avec en 1989 une part de marché d’environ 50% du commerce mondial de ce produit.
On aurait pu s’attendre à ce que l’interdiction d’exporter des grumes protège les forêts de la surexploitation. Or, paradoxalement, cette mesure a sans doute accéléré la dégradation des forêts, puis la déforestation. Comment expliquer ce paradoxe ? Au début de la première phase, on exploitait des forêts primaires, riches en grands arbres représentant de forts volumes de bois. Les récoltes atteignaient couramment plus de cent mètres cube par hectare, ce qui est énorme pour une exploitation qui restait malgré tout sélective (pas de coupe rase) en forêt naturelle tropicale. Avec les débouchés offerts par l’exportation, l’exploitation se développe des zones les plus accessibles à d’autres forêts plus éloignées, dans des zones semi-montagneuses, et donc de moins en moins rentables du fait des coûts d’opération et de transport.
Avec l’interdiction d’exporter des grumes, les industries indonésiennes du bois constituent le seul débouché possible (légal) pour le bois brut. Du fait de cette concurrence affaiblie, le prix du mètre-cube de grumes vendu aux usines locales est nettement inférieur au prix auquel les industriels japonais ou coréens achètent les grumes de même espèce sur le marché international. Et cela va bien sûr profiter aux industriels indonésiens qui vont pouvoir bénéficier d’une matière première moins chère que leurs voisins et concurrents malaisiens qui, eux, autorisent toujours les exportations de bois brut vers l’étranger : les usines doivent mettre le prix pour éviter que les forestiers ne choisissent l’exportation pour leurs grumes.
Ainsi, l’interdiction de vente du bois associée à une main d’œuvre locale peu chère, va procurer une compétitivité-prix pour les industriels indonésiens et permettre l’émergence d’une industrie très puissante du contre-plaqué pour l’Indonésie. De plus, les taxes sur le bois sont très faibles car le gouvernement de Suharto veut encourager l’industrie du bois, dont la majeure partie appartient à son ami personnel, le sino-indonésien Bob Hasan. On appelle cela le « capitalisme de connivence », lequel impose cette industrie du bois.
Ce faisant, deux dynamiques s’entrecroisent : premièrement, la production tend progressivement à baisser car entrent en exploitation des forêts de moins en moins riches et accessibles, et l’exploitation devient de moins en moins rentable ; deuxièmement, l’interdiction de grumes a dopé la compétitivité des industries de transformation, et un phénomène de surinvestissement se manifeste rapidement. Donc, la demande de bois augmente, mais du côté de l’offre, la capacité de production durable des forêts plafonne très rapidement et décline. Il faudrait exploiter beaucoup moins et adopter des rotations (temps de passage entre deux cycles de coupe) de l’ordre de 70-80 ans (contre des durées légalement fixées à 30-35 ans, mais pratiquement jamais respectées) afin de laisser un renouvellement des volumes de bois suffisant pour alimenter de manière durable une industrie déjà trop grosse. On obtient donc une surcapacité de transformation par rapport aux capacités de renouvellement de la ressource. Techniquement, on devrait à la fois réduire l’intensité de la production pour laisser aux forêts une chance de se renouveler, et diminuer les capacités de transformations installées, mais on ne le fait pas car des emplois et bien d’autres intérêts sont en jeu. En fait, des pans entiers de l’industrie du contreplaqué vont s’effondrer à la fin des années 2000, rattrapés par l’épuisement de la ressource des forêts naturelles et la concurrence du contreplaqué chinois, fabriqué en partie à partir de grumes importées du Pacifique et d’Afrique et vendu pourtant nettement moins cher.

S. Sw. : Est-ce à ce moment qu’émerge une exploitation illégale du bois ?
A. K. : Tout à fait, l’exploitation illégale massive devient même le symbole de l’Indonésie : les règles minimales de la réglementation indonésienne ne sont pas respectées. La première cause de la dégradation des forêts est due à la fois à ces exploitations illégales et à la surexploitation permise par le cadre légal, que ce soit pour exporter du contreplaqué ou pour répondre à la demande des scieries locales qui prolifèrent sur tout l’archipel. Le gouvernement indonésien organise également de la déforestation légale, avec la multiplication de « forêts de conversion », où la coupe intégrale du bois est permise pour faire place aux cultures de rente, comme le palmier à huile. Malgré cela, les besoins en bois ne sont pas comblés et l’exploitation illégale est endémique.
S’ajoute à tout cela une pratique que j’ai constatée : le lien entre les industriels et les sous-traitants. Ce phénomène, que nous ignorons souvent en Europe, est une pratique classique dans le business asiatique. Mais la perversité ici, dans le système indonésien, est que les entreprises avaient mis en place des « incitation perverses » qui ont accéléré la dégradation des ressources boisées des forêts naturelles. Je vais donner un exemple concret.
Dans les années 1990, je demandais au manager d’une immense entreprise forestière publique comment il exploitait sa concession. Il m’a clairement répondu qu’il ne le faisait pas lui-même ! En fait, la concession était divisée en cinq, et chaque partie est confiée à ce que l’on nomme un « contractor » qui, par contrat, doit exploiter et livrer chaque semaine un quota de bois minimal pour lequel correspond un prix par mètre cube. L’intérêt réside dans le fait que s’il existe un prix de base pour le quota, toute fraction de volume supplémentaire de bois livré est payée de plus en plus cher (ceux qui payent des impôts progressifs comprendront…). Donc, plus le contractor exploite et livre du bois au concessionnaire, plus il gagne, c’est donc une incitation perverse ! La seule visée du contractor consiste à couper le plus possible d’arbres dans le laps de temps le plus court possible, sans respecter la moindre règle qui lui ferait perdre du temps, à commencer par la rotation. Le pire était que le contractor dupliquait ce mécanisme avec les abatteurs et les débardeurs de bois, eux-mêmes sous-traitants du contractor…
Ce phénomène constitue également l’un des éléments qui explique pourquoi l’Indonésie n’a jamais réussi à faire respecter un plan de gestion durable des forêts, et ce en plus de la corruption. Ce sont des incitations institutionnelles tournées vers la course au bois et non vers la qualité du travail en forêt, avec un paiement progressif à la quantité assez pervers.
Évidemment, tout ceci ne constitue pas les seules causes de la dégradation du capital forestier. Beaucoup de feux de forêts ont eu lieu aussi, causés par des combinaisons de sécheresses et de d’activités agricoles paysannes ou industrielles.
Si l’on s’en tient à la, problématique des concessions forestières, non seulement il aurait fallu appliquer les règles existantes, même insuffisantes, mais compte tenu de la surexploitation qui a prévalu, il aurait fallu espacer les cycles de coupe jusqu’à 70 à 80 ans. De telles durées (70 ans) étaient d’ailleurs prévues par un des systèmes de gestion en Indonésie dans les années 1970, et en Malaisie après la seconde guerre mondiale.
Or, il est impossible d’attendre autant pour les entreprises. Donc ces forêts primaires dégradées, au lieu d’être laissées en régénération naturelle ou assistée, ont été converties en plantations d’huile de palme ou d’arbres à croissance rapide destinés d’abord à la pâte à papier. Ce sont les fameuses forêts de conversion que nous avons évoquées. Comme les entreprises forestières indonésiennes appartiennent souvent à de vastes conglomérats qui produisent également du palmier à huile, de la pâte à papier ou de l’hévéa, ce sont souvent les mêmes intérêts économiques qui se succèdent sur ces espaces forestiers convertis à l’agriculture. Le capitalisme de connivence indonésien ne rencontre donc pas de gros problème.
Toutefois, mis à part les forêts de conversion octroyées par le gouvernement, déclasser d’autres forêts pour développer des activités agricoles est un processus juridiquement long. Donc, l’une des armes de l’industrie a consisté à brûler (ou à laisser brûler par les paysans) les forêts dégradées par la surexploitation du bois d’œuvre. Une bonne partie de ces mises à feu sont suscitées par les industriels eux-mêmes. Il s’agit bien de forcer la main des politiques pour déclasser les forêts et accélérer la conversion des forêts. L’essor du palmier à huile trouve ici une partie de ses racines, sur les décombres de l’industrie du contreplaqué dont la fuite en avant a trouvé ses limites sur les îles de Sumatra, de Kalimantan (Bornéo) ou de Sulawesi, même si ce qu’il reste de cette industrie du bois s’est, depuis quelques années, attaqué aux grands massifs forestiers de la Papouasie occidentale, occasionnant des conflits récurrents avec les populations mélanésiennes.
Aujourd’hui, le palmier à huile est de moins en moins une cause directe de déforestation en Indonésie (seulement 12% dit-on aujourd’hui). Outre le fait que des mesures récentes ont été prises pour tenter de maîtriser la déforestation (interdiction de planter sur les tourbières, par exemple), l’essentiel des conversions s’est faite avant, et l’expansion des surfaces de palmier à huile se fait plutôt à partir d’autres terres agricoles. Cela s’appelle le déplacement indirect d’usage des terres (Indirect Land-Use Change, en anglais). Si le prix de l’huile de palme s’accroît, des producteurs d’hévéa, de maïs, de soja, ou de riz vont convertir tout ou partie de leurs exploitations en palmiers à huile. Et il faudra bien aller produire ailleurs ces produits agricoles pour répondre à la demande inchangée de ces produits. On peut voir cela comme un « effet domino ».

De plus, s’ajoutent le développement du charbon, puis du pétrole et du gaz. Au final, la déforestation est bien due, bien sûr, à la corruption et à la cupidité auxquelles se superposent également des mécanismes institutionnels incitant à une politique de déforestation massive.

S. Sw. : Ce « capitalisme de connivence » que vous évoquez a-t-il été permis par le politique, en l’occurrence par le gouvernement Suharto qui a sévi pendant trois décennies après l’ère Sukarno ?
A. K : Je ne connais pas assez l’histoire politique du pays pour répondre à cette question, mais il est vrai que dans les années 1990, Bob Hasan, d’origine chinoise, est le personnage par excellence qui fait littéralement la politique environnementale du pays : il est le patron de l’industrie du bois en contre-plaqué ; et il joue au golf avec le président Suharto, l’un de ses intimes, à l’instar de grandes familles dans le secteur bois à l’époque, connues pour leur capacité d’influence politique.
A la chute de Suharto, Bob Hasan a été emprisonné et relâché ; donc ce capitalisme de connivence devient moins spectaculaire après le règne de Suharto. C’est bien l’influence d’un lobby industriel comme celui de l’interdiction de l’exportation de grumes qui a joué contre d’autres industries, avec un effet bien visible sur le prix du bois et le surinvestissement dont on a évoqué les conséquences en cascade. Donc oui, le gouvernement de Suharto et son lien à la déforestation est spectaculaire à ce moment-là : les mêmes conglomérats qui étaient producteurs de bois, sont ensuite devenus des champions de l’huile de palme, ce qui traduit bien ce capitalisme de connivence.

S. Sw. : Le président Jokowidodo représente aujourd’hui pour les opposants au régime militaire une belle avancée et un espoir pour cette jeune démocratie. Le Président s’est engagé pour la protection des forêts. Est-ce selon une avancée significative ?
A. K. : Un accord a été passé en 2010 avec la Suède pour développer un programme Redd +. Une condition a été posée par la Norvège, à savoir, un accord moratoire sur la délivrance de forêts de conversion pendant cinq ans pour réduire la déforestation légale. Le Président a accepté de signer, après un an de débat interne avec le lobby de l’huile de palme. Le moratoire est devenu une interdiction de toucher à la forêt primaire. Or, il n’y en avait déjà plus beaucoup et la forêt primaire est protégée par la loi, donc l’accord avec la Norvège est assez largement vidé de sa substance. Cela a créé une opposition entre le gouvernement, le programme Redd + et le ministère des forêts qui, au final, a gagné la bataille : le champ d’application du contenu de l’accord est fortement réduit.
Aujourd’hui, la prise de position du gouvernement reste largement influencée par les lobbyings, ce qui n’est pas spécifique d’ailleurs à l’Indonésie. C’est la même chose pour l’engagement d’une agriculture « zéro déforestation » du Président à New-York en 2014. En Indonésie, ceci est fortement contesté et les associations de petits producteurs, supposés incapables de produire sans déboiser, sont mises en avant pour opposer les objectifs de lutte contre la pauvreté aux « pressions écologiques » des pays occidentaux.

S. Sw. : Pourquoi les petits producteurs s’opposent-ils à des mesures de biocarburants durables que soutiennent les grandes entreprises ?
A. K. : On assiste à une instrumentalisation des petits producteurs, c’est certain. Mais il est vrai qu’ils font face à un problème de manque de capital : ils ont des difficultés à intensifier leurs systèmes productifs de manière écologique. Ils auraient besoin de davantage déboiser pour augmenter leur capital, et accessoirement de se constituer des patrimoines fonciers. Au contraire, les grandes compagnies ont déjà des fonciers déboisés, peuvent se payer des services et achètent une partie de leurs productions elles-mêmes aux petits producteurs, en outsourcing. Elles peuvent donc se targuer d’être « propres » sur une partie durable certifiée. Mais, parallèlement, elles transfèrent le « sale boulot » aux petits producteurs, sans être très regardantes sur les pratiques de ces derniers… Or, normalement, toute traçabilité doit exister depuis la source. De fait, l’achat par les gros groupes à de petites entreprises doit être retracé aussi.
Pourtant, le problème des petits producteurs est bien réel, et c’est sur eux que les aides devraient se concentrer pour intensifier la gestion durable.

S. Sw. : Vous avez vous-même proposé une solution dans un rapport incluant une différenciation des taxes à l’importations. Pouvez-vous nous rappeler les enjeux de cette proposition et pourquoi elle n’a pas été suivie ?
A. K. : Oui, dans le cadre de la stratégie de la SDNI en France, j’ai fait partie avec l’AFD de différents groupes, et nous avons évoqué avec d’autres collègues ce qui pourrait être fait. Ma proposition consiste à s’appuyer sur les certifications privées, avec le fait que ces dernières doivent s’adapter aux demandes de « zéro déforestation ». Une incitation possible serait de mettre en place, sur les droits de douane à l’importation pour l’huile de palme, le soja, le cacao, etc., une fiscalité différenciée à l’échelle européenne en général, et à celle de la France en particulier, avec deux composantes : d’une part, on augmente le tarif douanier pour une production non certifiée et on en dispense la production certifiée zéro déforestation, si les labels retenus par l’UE intègrent bien les spécifications requises et qu’ils sont, dans leur mise en œuvre, jugés suffisamment crédibles par des évaluations indépendantes. Cette option de différenciation des tarifs douaniers et d’utilisation des certifications indépendantes est maintenant sérieusement considérée par des organisations comme la Banque Mondiale d’ordinaire plus frileuse sur le commerce international.
L’autre volet de la proposition, et notamment pour éviter les accusations de protectionnisme que pourraient formuler les pays producteurs, est de reverser l’intégralité des revenus supplémentaires ainsi collectés sous forme de programmes d’appui aux petits producteurs des pays concernés, pour qu’ils puissent mettre en œuvre des pratiques durables et être certifiés « zéro déforestation ». L’enjeu n’est pas de protéger les productions agricoles européennes, mais de travailler ensemble pour, qu’à terme, ces revenus fiscaux additionnels disparaissent, et que toutes les productions importées soient certifiées « zéro déforestation ».
Or, cette proposition, très bien reçue dans notre groupe de travail regroupant plusieurs ministères, des chercheurs, et des ONG, a pourtant été écartée durant l’arbitrage interministériel à la demande du ministère des affaires étrangères français. La raison tient aux négociations commerciales dans lesquelles se discute la vente d’Airbus avec l’Indonésie et de Rafales avec la Malaisie. De fait, des engagements diplomatiques français ont été pris pour ne pas accroître les tarifs douaniers sur l’huile de palme. Pour autant, cette discussion devrait reprendre dans le cadre de la mise en œuvre de la SNDI. À cet égard, la suppression par les députés français de l’avantage fiscal (taxe intérieure) pour l’huile de palme destinée aux biocarburants est un bon signe, tout comme le rejet, le 11 octobre dernier, par le Conseil Constitutionnel, du recours de Total contre cette décision parlementaire.

S. Sw. : Dans son dernier ouvrage, Lucas Chancel explique que l’Indonésie est un exemple de nouvel État social écologique. Partagez-vous son enthousiasme pour les nouvelles mesures socio-écologiques qu’il qualifie d’exemplaires, comme la diminution de la subvention sur les carburants fossiles ?
A. K. : Je serais beaucoup plus prudent … Certes, les mesures récentes de l’Indonésie en faveur des forêts ou leur politique de prix sur les énergies fossiles sont encourageantes. Cela n’a pas empêché, une nouvelle fois, les méga-incendies de forêt de ces derniers mois qui n’avaient pas grand-chose à envier à ceux de l’Amazonie…
On peut aussi penser que l’Indonésie, cherchant des débouchés pour sa production d’huile de palme (ils ont annoncé cet été qu’ils voulaient même produire en France même leur biocarburant à base d’huile de palme), fasse rouler ses voitures, comme au Brésil avec l’éthanol issu de la canne à sucre, au biocarburant.
Dans cette optique, on peut penser que diminuer les subventions sur les carburants à base de pétrole permet de faire monter leurs prix, ce qui est une bonne chose (et qui est applaudi par le FMI et la Banque Mondiale). Mais n’y-a-t-il pas une autre raison, encore peu visible, qui relèverait d’un calcul du même ordre que celui, en son temps, associé à l’interdiction d’exporter des grumes ? Il y a aussi la volonté de favoriser l’utilisation énergétique de l’huile de palme dont les débouchés à l’exportation sont menacés par les politiques de lutte contre la déforestation importée, adoptées par de plus en plus de pays.
Toutefois, la mesure est bonne en soi. D’autres pays émergents, comme l’Iran, ont adopté des mesures similaires. Mais il importe de voir si cette mesure, dans le cas indonésien, n’est pas appuyée par une coalition d’intérêts qui a été permise à l’époque par un capitalisme de connivence. Si c’est cela, alors cette mesure en apparence écologique pourrait conduire au maintien de l’effarant niveau de déforestation du pays (3ème rang mondial après le Brésil et la RDC), malgré une baisse ces dernières années dont on ne sait pas exactement combien doit en être attribuée aux politiques, et combien doit l’être à la chute des cours de l’huile de palme, lesquels ont baissé de 60% depuis leur pic de 2011 !
En réponse à la position de Chancel, je recommanderais de regarder la cohérence des politiques publiques dans l’ensemble du pays et de ne pas se focaliser sur une seule mesure. Car, comme cela s’est déjà vu dans le passé, il peut y avoir des jeux de lobbying pour que le renchérissement du carburant fossile profite à la production d’huile de palme dont l’industrie cherche de nouveaux débouchés. Il faut donc faire attention aux raccourcis, ne pas s’arrêter à une seule mesure, et ce d’autant que depuis trente ans, les politiques publiques indonésiennes ont contribué à la destruction des plus belles forêts du monde.

S. Sw. : Pour conclure, si le débat contradictoire dans lequel est pris l’Indonésie est au fond commun aussi à nos démocraties européennes, peut-on évoquer selon vous un cas indonésien ? Et quelles politiques publiques indonésiennes spécifiques pourraient mettre en œuvre une transition durable efficiente ?
A. K. : Oui, sur certains aspects spécifiques, il existe bien une trajectoire proprement indonésienne sur la forêt à étudier avec les conglomérats notamment. Mais pour le reste non, le cas indonésien se retrouve partout. Au Brésil, par exemple, la déforestation constitue une opportunité pour la production de bœuf et de soja ; en Guyane, au Suriname, c’est l’exploitation artisanale de l’or ; au Pérou, c’est la production aurifère industrielle ; en Côte d’Ivoire et au Ghana, c’est le cacao. Un peu partout dans le monde tropical la croissance démographique conjuguée à la faible croissance des rendements agricoles crée des pressions sur les écosystèmes naturels. La demande internationale croissante de produits agricoles mais aussi celle, émergente, de biocarburants se surajoutent aux dynamiques internes pour constituer un phénomène de déforestation globale.
Il y toujours du spécifique et du général à prendre en compte dans les analyses. Il y a une dynamique de déforestation globale qui se manifeste en Indonésie comme presque partout dans le monde en développement, et des spécificités indonésiennes qui viennent caractériser une trajectoire particulière dans ce mouvement global.




Entretien avec Juma Xipaia du peuple Xipaia

Propos recueillis par Amélie Pochon, Darious Ghavami, David Cahen et Nicolas Vos

Juma Xipaia est l’une des rares femmes cheffes d’une communauté indigène au Brésil. Pendant sa venue en Suisse dans le cadre d’une rencontre au printemps 2018, elle a pris le temps de partager avec nous les luttes quotidiennes qu’elle mène au côté de son peuple. Entre deux conférences du G21 Swisstainability Forum, Juma, accompagnée de son mari et de leur fils, a répondu à nos questions. Nous venions à l’origine pour une interview et avions sollicité les services d’un traducteur. Pourtant, Juma nous demanda de lui poser d’entrée les questions que nous avions préparées, afin qu’il n’y ait pas de surprise et qu’elle comprenne le sens de notre entrevue. Ce fut le seul moment où le traducteur intervint. Après l’avoir attentivement écouté, Juma entama son récit et très vite nous avons compris qu’il ne sera pas question d’une discussion, mais d’un témoignage. Il n’y eut pas de pause et lorsqu’elle reprenait son souffle, le silence était encore chargé de ses mots. Aucun de nous ne comprenait le portugais, et pourtant elle parla avec tellement d’intensité que ce qu’elle avait à nous dire paraissait évident. Pendant 45 minutes, Juma n’a pas lâché le regard de David, comme pour appuyer chaque mot qu’elle prononçait, pour être certaine qu’ils soient bien entendus et pour qu’il puisse sentir son histoire davantage que la comprendre.
À seulement 26 ans, Juma a dû faire face à de nombreux obstacles et a même échappé à une tentative d’assassinat juste avant sa venue en Europe. Nous avons été particulièrement frappés par sa détermination et son courage qui se manifestaient non seulement dans ses propos, mais également dans sa voix calme et posée, et dans son regard intense. Son témoignage nous a ainsi profondément touchés. Aujourd’hui, Juma porte un message solennel qui transcende les différences culturelles et sociales. Nous espérons que vous l’apprécierez autant que nous.
David Cahen, Darious Ghavami, Amélie Pochon et Nicolas Vos (étudiants du Master en Fondements et pratiques de la durabilité à l’Université de Lausanne)

Amélie Pochon, Darious Ghavami, David Cahen et Nicolas Vos: Juma, qui êtes-vous et pourquoi vous battez-vous ?
Juma : Je m’appelle Juma Xipaia du peuple Xipaia du Nord du Brésil, dans l’État du Parà, de la municipalité d’Altamira, du village de Camá. Je suis une des premières femmes cacique [cheffe d’un peuple indigène, ndlr], la première de ma région, et de mon peuple aussi. Avant moi, il n’y a jamais eu une femme cacique. Ce fut un énorme événement parce que mon peuple a un côté machiste. Pas seulement mon peuple d’ailleurs, mais le monde entier est machiste. Mais petit à petit nous avons réussi à faire évoluer ça dans ma culture. Nous nous sommes rendu compte que ce machisme n’était pas inné, mais plutôt imposé. Ceci a été un de mes premiers défis.
Nous, les Xipaia, nous avons l’habitude des grandes luttes, des combats, avec de la résistance, pour notre territoire, pour notre survie. J’ai donc appris avec mon peuple, avec les femmes de mon peuple, avec ma mère à être forte et à affronter ces difficultés.
C’est pour ça qu’aujourd’hui je suis ici [à Lausanne en mai 2018, ndlr]. Une de mes premières grandes difficultés était d’assumer cette identité de leader. Et j’ai trouvé ça, cette force, dans les besoins de mon peuple… qui avait besoin de moi comme moi j’avais besoin de lui. Et qui avait besoin de se faire écouter, qu’on porte sa lutte et qu’on l’unisse avec celle d’autres peuples.
Je viens d’une des régions les plus violentes du Brésil, et du monde. Violente, parce que de nombreux leaders ont été tués à cause de leur lutte, parce qu’ils se battaient pour leur région, leur territoire, pour leurs droits, et pour faire en sorte que les peuples de la région (pas uniquement les indigènes), soient écoutés. Mon peuple est un des dix peuples autochtones qui existent dans la région d’Altamira en plus de ceux qui sont dans la forêt et qui n’ont jamais eu de contact avec l’extérieur. Ceux-là vivent totalement isolés de façon à protéger leur culture.
Mon peuple, comme de nombreux d’autres, a subi beaucoup de pressions de l’extérieur, comme celle de grands projets de barrages, d’extraction minière (une très grande entreprise va s’implanter à Altamira), de chemins de fers, d’exploitation forestière (madeireiros), de chercheurs de minéraux précieux (garimpeiros), de pêcheurs. Ce sont des envahisseurs de nos territoires qui sont venus à la recherche de richesse, de travail. Des personnes qui sont venues à Altamira car elles étaient dans le besoin, elles ont envahi et exploité les richesses à la recherche d’un travail, d’un emploi qu’elles n’ont pas trouvé. Et ceci les a poussés à envahir toujours plus de territoires. Cette invasion a eu un impact.
Plus généralement, les changements dans notre forêt, le changement climatique notamment, tout cela engendre des effets importants, pas seulement pour nous les Xipaia mais aussi chez les autres peuples de la région et dans le monde. Alors ce que nous faisons c’est défendre notre existence ! Défendre notre territoire ! Défendre notre culture ! Si nous ne faisons pas cela maintenant, il n’y aura plus rien pour les prochaines générations. Tupac, mon fils, ne va pas voir, pas manger beaucoup de poissons, il ne va pas connaître d’arbres qui vont résister. Et ce n’est pas seulement mon fils, les prochaines générations ont elles aussi le droit de connaître, de sentir, de savoir, elles ont le droit de rester dans notre culture. Et c’est ça que mon peuple et moi faisons. C’est lutter pour garantir non seulement notre existence, non seulement nos forêts, notre survie, mais aussi d’assurer cela pour les prochaines générations. Alors, nous luttons avec beaucoup de force et risquons nos vies contre ces grands projets.
Nous avons un gouvernement corrompu [nous sommes en 2018, avant l’élection de Jair Bolsonaro, ndlr]. Cette corruption s’étend et atteint aussi les grandes et petites communautés. Mais je crois que la corruption n’est pas la culture de notre pays. Nous ne sommes pas obligés d’être corrompus. Nous avons le droit de choisir la vérité, il y a d’autre chemins et nous ne sommes pas obligés d’aller dans l’illégalité. Il existe des modèles de développement qui vont du côté de la société, du côté du peuple, qui aident et non qui tuent. Pour une petite partie de la société, il y a le confort, il y a l’énergie, il y a une qualité de vie, nous tous avons besoin d’une qualité de vie, nous tous avons besoin d’une alimentation assurée, d’une habitation assurée. Et c’est pour cela que nous luttons. Nous devons nous aussi avoir une qualité de vie et nous l’avons parce que la forêt nous la donne, l’a donnée à nos aïeux, continue de la donner pour notre peuple et nous voulons que ça continue pour les prochaines générations.
Pas seulement pour nous peuples indigènes. L’humanité a besoin de la forêt. Ce n’est pas la forêt qui a besoin de l’humanité. C’est le contraire, c’est l’inverse. Le monde ne s’est pas rendu compte de ça. Et pour défendre ce territoire avec notre vie, pour toutes les vies, souvent nous perdons quelques-uns des nôtres pour défendre cela. C’est un travail que nous faisons pas seulement pour nous mais pour le monde. Nous ne sommes pas des simples gardiens de la forêt, nous ne sommes pas en train de lutter pour la forêt à cause des minéraux, mais à cause du bois. Nous nous battons pour notre territoire parce que nous avons besoin de la forêt. Et elle nous donne tout, elle est notre mère, elle est notre centre de survie, c’est notre centre de connaissances, notre centre de spiritualité, notre centre de connexion et nous ne voulons pas perdre cela. Mon peuple ne veut perdre ça. Si nous perdons cette connexion avec la forêt, nous perdons nos racines. Nous perdons notre essence, notre histoire, et cela on ne peut l’accepter. C’est pour cela que nous ne sommes pas d’accord avec les entreprises qui sont dans cette région et qui veulent nous imposer de faux contrats. Elles veulent nous faire taire. Elles essaient de nous imposer des projets qui ne répondent pas à nos besoins et nécessités, qui ne respectent pas notre culture, qui veulent en finir avec la forêt. Alors nous n’acceptons pas cela, nous nous battons pour des projets durables, qui subsistent, pour des projets qui respectent la société. Des projets qui parlent d’une économie, mais d’une économie qui soit propre, qui parle d’une énergie, mais qui n’a pas besoin du sang des autres peuples pour être produite. Alors c’est ça qui fait élèver la voix de mon peuple. Nous luttons pour notre autonomie, nous luttons pour notre identité, nous luttons pour notre culture. Et nous souffrons non pas seulement d’impacts environnementaux des entreprises d’énergie, mais aussi de menaces de mort, de persécutions, de personnes qui essaient de nous faire taire. Parce que d’autres peuples sont en train de voir, les dix peuples qui sont là, ils voient, ils observent, parce que tous ne parlent pas le portugais, ni n’ont eu l’opportunité, comme moi je l’ai eue, de partir pour étudier, d’aller à l’université, de pouvoir lire un livre, de connaître des gens avec des idées différentes, de connaître d’autres pays et de voir que ce qu’ils sont en train de faire est une absurdité.
Plusieurs d’entre eux n’acceptent pas la corruption, d’autres n’ont pas eu la possibilité de choisir ; parce que dans tous ces processus, personne n’a jamais consulté les peuples indigènes de la région. Personne n’est jamais venu demander : de quoi avez-vous besoin ? Qu’est-ce que vous voulez ? De quels types de projets avez-vous besoin ? A aucun moment il y a eu un processus de consultation. Ce qui a toujours existé au Brésil, depuis le début de l’occupation, ça a été la colonisation et ça continue jusqu’à aujourd’hui. C’est ce qu’ils essaient de faire dans les colonies indigènes, c’est coloniser. C’est changer notre culture. Pour qu’advienne le moment de dire qu’on n’est plus « indiens » parce qu’on parle le portugais ou parce qu’on revêt un vêtement. Mais pourquoi changer notre mode de vie, notre tradition ? Ce qu’ils essaient de remplacer c’est notre culture, notre mode de traditionnel. Ils ne nous respectent pas. L’État brésilien ne respecte pas les peuples originaires du Brésil. Et ça c’est très grave. Nous survivons et nous maintenons en vie par le biais de beaucoup de luttes, de beaucoup de résistances. Nous ne sommes pas contre le développement du Brésil ou du monde, au contraire. Il existe plusieurs types de développement. Quels types de développement voulons-nous ? Qu’est-ce que ça signifie le développement ? Ce développement pour nous, il ne nous intéresse pas. Parce qu’il se développe par-dessus et sur d’autres personnes. Il se développe au détriment de l’extension de beaucoup d’autres peuples. Il se développe par le sang de beaucoup de gens innocents. Alors ce n’est pas du développement. C’est de la dégradation. C’est de la violation. C’est du non-respect. Le développement c’est quand vous consultez, quand vous me respectez, quand vous respectez les autres peuples, quand vous respectez d’autres connaissances, d’autres savoirs, pas seulement scientifiques ou technologiques. Le traditionnel doit aussi accompagner le scientifique et le technologique. Alors, afin de me battre pour tout ça, j’ai éveillé beaucoup de mauvais sentiments chez des gens ; parce que je ne peux me contenter d’observer et de rester muette. C’est une absurdité parce que c’est quelque chose que je n’admets pas : je ne peux accepter cette vérité. Il existe diverses sortes de vérité, divers types de compréhension ainsi que de développement. Mais je crois que la connaissance est pour tous et que tous ont le droit de connaître la vérité, tous ont le droit de dire s’ils se sentent bien ou non. Tous ont le droit de choisir ce qu’ils veulent pour leur vie. Je n’ai pas le droit d’imposer les choses à mon fils seulement parce que je suis sa mère. Je dois respecter ses décisions. Je dois lui apprendre à marcher. Je ne dois pas marcher à sa place. Chacun doit apprendre à marcher avec ses jambes pour aller où il veut. Et nous sommes comme ça. Tous les peuples sont comme ça. Personne ne doit marcher à notre place. Pendant beaucoup, beaucoup, beaucoup d’années on a parlé des peuples indigènes. Beaucoup parlent encore aujourd’hui des peuples indigènes mais peu veulent entendre ce que nous, peuples indigènes, avons à dire. Peu respectent notre connaissance. Peu comprennent ce que signifie le territoire, ce qu’est la forêt, ce qu’est un arbre. Peu…
Seulement maintenant je crois que nous vivons une nouvelle période, parce qu’il y a des indigènes comme moi qui parlent, beaucoup qui écrivent leur propre histoire, comme Almir [Almir Narayamoga, cacique du peuple Paiter Surui de l’État du Rondônia, Brésil, ndlr]. Alors nous sommes dans un tournant. C’est une nouvelle construction qu’ils ont initiée, que d’autres ont initiée et à laquelle nous allons donner une continuité. Parce que nous sommes en train d’écrire notre propre histoire ; comme cela se passe vraiment. Il ne s’agit pas de ce dont j’ai entendu parler à l’université, parler sur le peuple indigène, parler de la culture indigène, alors que la personne qui en parle n’a pas été sur place : comment peut-elle en parler ? Comment je peux parler sur vous si je ne vous connais pas, si je ne sais pas où vous habitez, si je ne sais pas comment est ta maison, comment est ta famille ? Si vous allez bien, si vous allez mal ? Comment est-ce que je peux écrire ou parler sur vous ? Je peux essayer. Mais ça ne signifie pas que je vais y arriver. Ces gens qui écrivent toutes les études sur les indigènes ne sont pas allés sur place, n’ont pas vécu ce que les gens ont vécu. Mais ils écrivent quand même. Et ça ne signifie pas que c’est vraiment la vérité.
Maintenant c’est le moment. Nous sommes en train d’écrire notre propre histoire. Nous sommes en train de faire ces grandes, grandes alliances, de grands liens, de grands nœuds. Parce que nous entendons qu’aucun peuple ne doit rester seul. Unis, nous sommes plus forts. Et c’est ça que j’ai trouvé ici. Et quand je parle de peuple, ce ne sont pas seulement les peuples indigènes. Les peuples c’est l’humanité, c’est la société, c’est le social, c’est le commun. Ce n’est pas nous qui nous sommes divisés par ethnies ou qui avons fait ces divisions géographiques pour que chacun reste là, dans un endroit, et ne puisse pas aller ailleurs. Nous devons parcourir nos territoires, nos espaces que nous devons connaître. Parce que si vous ne connaissez pas votre territoire vous ne pouvez pas savoir ce que vous avez là. Si vous ne savez pas ce que vous avez, vous ne pouvez pas attribuer la valeur suffisante à ces personnes, parce que vous ne les connaissez pas.
C’est pour ça que nous défendons notre forêt. La forêt amazonienne. Les poumons du monde. Nous ne devons pas être les seuls gardiens de la forêt. Gardiens, nous devons l’être tous. Parce qu’à partir du moment où on jette la responsabilité sur nous peuples indigènes, nous devenons aussi une cible : celle des bûcherons, des chercheurs d’or (garimpeiros), des pêcheurs, de l’envahisseur. Et quand on parle, pour défendre ce territoire, il arrive ce qui est en train de m’arriver à moi et à tant d’autres. Ce sont des menaces de mort. On ne peut pas parler. On ne peut pas, la plupart des cas, sortir pour aller à d’autres endroits. On ne peut pas étudier comme c’est mon cas. On te prive de tous les droits. Mais à partir du moment où nous arrivons à transmettre ce message à d’autres peuples, qui apprennent ce que nous sommes en train de vivre dans la forêt amazonienne. Alors là oui, vous allez comprendre, que dans cette lutte, dans ce bateau, il y encore de la place pour d’autre personnes. Nous devons marcher dans une seule direction. Nous devons nous unir et nous considérer comme étant un seul peuple. Et dire ce qui se passe réellement. Ce qui est vrai. Pas ce que disent ceux qui écrivent et parlent des évènements qu’ils ne vivent pas. Ça c’est le chemin ! Parce que pendant qu’on se dispute pour des choses différentes, pour des intérêts différents, en parlant de manières différentes, nous n’allons jamais nous comprendre. Chacun va vouloir parler de quelque chose de différent … Alors nous devons nous unir ! Unir nos forces et voir de quelle façon je peux vous aider. De quelle façon, nous peuples indigènes, pouvons contribuer. Et vous de quelle façon vous pouvez contribuer avec nous. Nous aussi avons des connaissances. Nous pouvons faire un échange. Et de cette façon nous pouvons devenir plus forts.

A. P., D. G., D. C. et N. V. : Comment peut-on arriver, nous, Occidentaux qui ne sommes pas directement menacés comme vous, à également trouver la force, ou plutôt la nécessité, de nous battre ? Et de vous aider ?
Juma : Ce n’est pas une question facile. Je ne vais pas vous dire à vous ce que vous devez faire pour pouvoir aider les peuples indigènes de la forêt amazonienne ou de toutes les forêts. Parce que cette réponse on doit la construire ensemble. Il n’y a pas de manuel d’instruction. Mais il existe des actions. Qu’est-ce que nous pouvons faire maintenant … pour aider ? Pas seulement mon peuple, mais les peuples … Comme je l’ai dit, il existe plusieurs sortes de projets, plusieurs sortes d’impacts. Et ce que j’ai dit c’est que lorsque je ne connais pas ta réalité ça devient difficile de comprendre et de faire quelque chose pour toi. Si nous connaissons la réalité de l’un et de l’autre nous pouvons savoir la façon de pouvoir nous aider. Alors, avant de venir ici, je n’imaginais pas, je n’arrivais pas à imaginer vos modes de vie à vous. Je ne pouvais rien imaginer. Aujourd’hui, ce n’est plus le cas ! Aujourd’hui j’ai divers types de pensées, d’observations et d’apprentissages, mais parce que je suis venue ici. Je vois et c’est pour cela que j’entends la difficulté que vous avez à comprendre ma réalité, la réalité de tant de peuples. Vous avez la sécurité, la qualité de vie, une bonne alimentation, vous avez accès à l’enseignement, vos droits sont respectés. Alors c’est difficile pour vous de comprendre notre situation. Comme c’est difficile pour des peuples comme le mien d’imaginer une autre réalité où il n’y pas de confrontation, de corruption, des mensonges, alors que nos droits sont constamment violés, qu’on nous refuse tout ce que l’on peut nous refuser et que nous devons lutter constamment pour notre sécurité, pour avoir une qualité de vie, pour disposer de notre forêt, pour rester dans nos maisons. Alors, pour beaucoup ce que vous avez ici parait une utopie. On dirait que c’est quelque chose que vous pouvez seulement imaginer, mais qui ne pourra jamais arriver. Et ce que je vois ici c’est différent. C’est quelque chose de possible. C’est quelque chose que nous pouvons aussi atteindre. Et en rappelant que c’était ce que nous avions quelques années en arrière, c’est cela que mon aïeul avait. Il avait la tranquillité, il avait la paix. Une connexion directe avec la forêt. Et il se nourrissait seulement de ce que la forêt lui donnait. Et aujourd’hui, à cause de toues ces luttes, nous perdons beaucoup de temps … Je ne dis pas que c’est du temps perdu, mais c’est uniquement du temps dédié à défendre notre territoire, nos droits, afin que plus tard, on puisse garantir du temps pour vivre. C’est pour cela que je n’abandonne pas. C’est pour ça que je crois en la force. C’est pour ça que toutes ces menaces ne m’ont jamais enlevé le sommeil, ne m’ont jamais fait taire ; parce que je n’ai pas peur de ça ; parce que je crois en la lutte ; parce que je crois en la permanence de nos traditions. Je crois que nous devons préparer ces enfants qui sont en train de grandir. Je crois que tous ont le droit d’avoir une bonne qualité de vie. Tous ont le droit d’être entendus. Tous ont le droit de connaître la réalité de l’autre. Et c’est notre force, l’union des peuples … c’est l’accueil que j’ai trouvé ici chez diverses personnes. C’est ce que je veux faire aussi chez d’autres personnes qui en ont besoin. Autant que moi. Autant que mon peuple. Et je vais continuer de lutter. Et je vous y invite. Nous avons besoin de continuer de lutter… nous avons besoin de continuer de porter la voix de plusieurs peuples du monde. Nous sommes les gardiens. Ce n’est pas moi, ce n’est pas mon peuple, ce ne sont pas les peuples indigènes, NOUS sommes les gardiens. NOUS sommes la force. Nous ne sommes pas seulement les gardiens de la forêt mais nous sommes les gardiens du futur. Nous avons une très grande responsabilité. Alors nous allons lutter tous ensemble. Nous allons lutter, nous allons sourire, nous allons être heureux. Tous ces problèmes qui existent dans le monde ne doivent pas être plus grands que nos forces, que nos rêves. Nous ne pouvons pas laisser les choses empirer.

A. P., D. G., D. C. et N. V. : Dernière question, quand vous allez rentrer, qu’allez-vous raconter à votre peuple ?
Juma : Quand je vais rentrer, je vais à l’université pour leur dire que je ne retourne pas étudier. Je retourne dans mon village. Je retourne chez mon peuple. Je vais recevoir la connaissance de mes ancêtres. Je vais étudier à l’université de la forêt. Je vais connaître notre médecine. Apprendre aux enfants, discuter du nouveau modèle d’éducation. Continuer à lutter pour la vérité. Communiquer avec les autres peuples et transmettre toutes les expériences que j’ai acquises ici pour mon peuple. Et leur dire à eux que le nouveau monde veut avancer avec la vérité et que nos droits eux aussi doivent être respectés. Et nous ne devons pas concéder notre territoire. Nous ne devons pas nous arrêter de croire. Que nous ne sommes pas tout seuls. Parce que pendant longtemps nous avons cru que nous étions seuls dans cette lutte. Nous ne le sommes pas. C’est justement ça qu’ils veulent penser, que nous sommes des peuples isolés, que notre connaissance n’est valable que pour nous. Seulement ils se trompent. Notre connaissance est importante. Et ce que j’ai été chercher dehors, cette connaissance, dont je pensais avoir besoin, je l’ai trouvée. Je ne suis pas la seule qui doive étudier. Je ne suis pas la seule qui doive connaître comment est le monde là-dehors. On doit préparer la nouvelle génération. Alors je vais rentrer à la maison. Je retourne auprès de mon peuple. Je vais unir et faire comme j’ai toujours fait. Être ferme avec leur soutien, parce que je ne suis rien sans eux. Alors c’est ça que je sens, l’obligation d’y retourner. D’apporter et de continuer avec la vérité. D’écouter plus la nature.
Je ne vais pas retourner à l’université que je devrais reprendre au mois d’août. Je vais me dédier au devoir que j’ai pour mon peuple. C’est la vision que j’ai eue quand j’ai pris l’ayahuasca (1), cette médecine qui nous soigne, qui nous apporte la vérité et qui vient des peuples qui viennent de la forêt, qui est faite à partir de la racine de cipó, qui vient de la terre. Directement de la forêt. Alors dans cette vision, j’étais dans mon village. J’ai vu comment ils étaient. J’ai vu les feuilles. J’ai écouté le vent et j’ai demandé : « Qu’est-ce que je dois faire ? Est-ce que je devrais y retourner ? Étudier la médecine à l’université en août ? Qu’est-ce que je devrais faire ? ». En posant cette question, j’ai été transportée dans la forêt et quand j’ai regardé mes pieds, c’était des racines qui rentraient dans la terre. Et ça m’a montré que mes racines étaient ici, que les connaissances dont j’ai besoin sont ici. Et que je n’ai pas besoin d’aller à l’université pendant 8 ans, pendant ces 8 années où mon peuple sera livré aux entreprises. Et dans 8 ans, mes connaissances ne pourront plus servir, aider. Le moment d’aider c’est maintenant ! Alors j’ai vu ça et c’est ce que je vais faire. Je vais rentrer. Je vais apporter l’éducation. Et les connaissances dont nous avons besoin, nous, les autres peuples, vous de l’université de Lausanne, ce sont celles qui nous permettront de bâtir un modèle d’éducation. Pour que nous puissions construire un nouveau modèle de ce qui est juste. Alors je peux venir ici et parler des connaissances et des expériences que j’ai acquises et vous pouvez allez là-bas. Je n’ai pas besoin d’être dans cette université, là-bas à Altamira, en médecine. Il y a des personnes qui connaissent et qui peuvent nous aider. Et de cette façon je vais aider mon peuple et de la même manière on va aider les autres peuples. Et c’est ce que j’ai vu dans cette grande vision. Et j’ai demandé : « Je vais y retourner ? Qu’est-ce qui va m’arriver ? Ils vont me tuer ? ». Pas que j’aie peur mais … j’y pense quand même. Alors j’ai compris que je dois y retourner. J’ai besoin de cette connexion. La sécurité est venue. Je ne peux pas fuir la réalité, la mission que j’ai.

Entretien traduit par Helena Oliveira Perestrelo, Loyd Perestrelo et Nuno Dionísio.

Note:

(1)Le terme Ayahuasca vient du Quechua et est formé par l’agglutination de aya et huaska. Il est traduit ordinairement par liane des esprits, liane des morts ou liane des âmes et désigne la substance fabriquée à partir de ces plantes. Plante ou substance traditionnellement utilisée par les chamanes pour entrer en transe dans un but divinatoire ou comme outil thérapeutique et comme puissant instrument de purification lors de rituels de guérison sacrés. Médecine traditionnelle des peuples d’Amazonie.




Entretien avec Su Hsin du peuple Papora de Taïwan

Propos recueillis par Amélie Pochon et Maxime Von der Mühll

Su Hsin, jeune représentante du peuple Papora de Taïwan, est venue en Suisse en mai 2018 dans le cadre de la rencontre intitulée « Au cœur des temps ». Nous avons eu la possibilité de lui poser plus tard quelques questions, lors d’un appel vidéo, alors qu’elle était déjà rentrée à Taiwan. Elle nous a répondu depuis le bureau où elle travaille comme ingénieure, situé dans une université non loin de sa communauté. Nous avons été marqués par les défis rencontrés par son peuple, tiraillé entre deux cultures différentes. La détermination, la foi de cette jeune femme très souriante en la possibilité de rendre le futur meilleur nous ont marqués. Son témoignage nous a permis de nous rendre compte des différences qui peuvent exister dans la manière de percevoir le monde et de le comprendre.

Amélie Pochon et Maxime Von der Mühll (étudiants du Master en Fondements et pratiques de la durabilité de l’Université de Lausanne)

Amélie Pochon et Maxime Von der Mühll : Pouvez-vous vous présenter vous et votre peuple, son histoire et le pays où vous vivez ?
Su Hsin : Je m’appelle Su Hsin, mon nom traditionnel est Li-i mali et je fais partie du peuple indigène Papora au centre de Taiwan.
Nous étions un royaume il y a 400 ans, il était situé à l’Ouest de Taiwan, près des côtes. Lorsque les Hollandais sont venus en Asie, ils ont essayé de coloniser Taïwan. Mon peuple et mes ancêtres ont alors essayé de travailler avec eux, et ils ont réussi. Nous avons cependant été contraints d’avoir des accords commerciaux avec les Hollandais, parce qu’ils voulaient des matériaux comme de la peau de cerf. Ils ont aussi essayé de nous convertir au christianisme, sans grand succès à l’époque. Beaucoup de nos gens ont été tués à ce moment-là. Nous étions du côté Ouest de Taïwan et nous étions donc très près de la Chine. Beaucoup de Han ont émigré à Taïwan et ont pris nos terres, tué beaucoup de nos gens et pris possession de notre territoire traditionnel. Après la dynastie Han avec l’empire Tsing, notre royaume a malheureusement été détruit. Une partie de notre peuple s’est alors installée dans les régions centrales de Taïwan, qui sont les zones de haute montagne. Nous avons donc dû abandonner notre territoire d’origine. Il y avait entre 100 et 200 personnes qui sont restées à l’époque, il y a environ 200 ans. En raison de plusieurs facteurs, Taïwan ne nous reconnaît pas en tant que peuple autochtone, même si elle en reconnaît d’autres. Si vous reconnaissez un peuple autochtone, vous devez reconnaître son droit à la terre. Ils ont encore peur de nous reconnaître parce que cela signifie que toutes les basses terres autour de Taïwan devraient nous être rendues. Aujourd’hui, mon peuple lutte toujours avec le gouvernement pour être reconnu par la loi comme un peuple autochtone.
Nous perdons notre identité propre. Si tu vas à l’école, tu apprends l’anglais, le chinois, les mathématiques, mais nous n’avons pas le temps d’apprendre notre culture traditionnelle. Si tu veux être compétitif avec les gens à l’extérieur, si tu veux gagner de l’argent, tu dois apprendre plus de choses de la société dominante. Si nous voulons apprendre notre propre culture et notre propre langue, nous devons y consacrer un temps supplémentaire. Maintenant mon peuple, la plupart des gens qui restent dans la communauté sont des aînés. Certains jeunes, comme moi, restent dans notre communauté et essaient de préserver et de pratiquer notre culture et notre langue traditionnelles. Mais c’est vraiment difficile pour nous parce que nous avons besoin d’avoir nos propres emplois pour vivre, et devons essayer de trouver le temps de s’adonner aux pratiques traditionnelles ensemble, mais chacun est si occupé. Si tu perds ta terre, c’est aussi très difficile. Tu perds ta forêt, ton océan et même ta rivière, cela signifie que nos pratiques traditionnelles sont aussi détruites par cela.

A. P. et M.M : Pourriez-vous essayer de décrire le mode de vie de votre peuple, l’environnement dans lequel vous vivez, la nature qui vous entoure, l’importance de la technologie pour vous et votre peuple ? Vous avez également mentionné brièvement auparavant qu’il est difficile de maintenir les traditions au sein des nouvelles générations. Comment éduquez-vous les nouvelles générations à propos de vos traditions, votre culture, vos valeurs ?
S. H. : Les anciens restent dans la communauté, ce sont des paysans, ils plantent du riz. Ils gardent le riz qu’ils veulent manger et vendent ce dont ils n’ont pas besoin pour gagner de l’argent. En tant que peuple, nous avons déménagé au centre de Taïwan, où nous avons une très petite superficie de terre pour notre communauté. Très différente du territoire d’origine, mais nos ancêtres étaient très intelligents. Ils ont organisé de très petites équipes, certaines personnes devaient surveiller la forêt, la rivière, nos terres pour s’assurer que notre gagne-pain était en sécurité. Cela signifie que nous protégeons notre Terre mère et que notre peuple sera ainsi en sécurité. Nous l’avons gardée pendant 200 ans jusqu’à il y a 30 ans, lorsque de nombreux citadins sont venus s’installer chez nous, dans notre deuxième patrie à Puli. Ils ont beaucoup d’argent pour acheter des terres, ils viennent dans notre communauté et comme certains jeunes veulent gagner plus d’argent, ils déménagent en ville pour ne pas avoir besoin de garder leur maison ou leur terre, et vendent leur terre à ces gens. Ces gens vivent dans notre communauté, mais ils ne comprennent pas comment les indigènes essaient de maintenir l’équilibre de la nature, ils viennent simplement et ils cultivent, mais ils utilisent beaucoup de produits chimiques. Les poissons dans les rivières, les légumes sauvages sont tous partis. Nous ne pouvons plus les trouver. Nous essayons de communiquer avec eux parce qu’en tant qu’indigènes, nous ne nous battons pas d’emblée, nous essayons toujours de parler. Malheureusement, l’argent est la chose la plus importante à laquelle les gens vont penser. Il est maintenant difficile de trouver une rivière propre dans notre communauté. Il est vraiment difficile de vous dire « oui, ma communauté ce sont toutes des personnes Papora », maintenant notre communauté a beaucoup de gens de l’extérieur.
Il y a une vingtaine d’années, il y a eu un séisme très grave, 7,2 selon l’échelle de Richter. Beaucoup de nos gens sont morts ou leurs maisons ont été détruites. Le chef de mon peuple – ma mère –, pensait que, parce que nous perdions des gens, les Papora allaient disparaître peut-être dans 50 ans et tomber dans l’oubli. Nous avons donc mis sur pied une toute petite équipe communautaire composée d’aînés. Chaque aîné a ses propres compétences. Certaines personnes sont douées pour certaines choses, d’autres sont douées pour la pêche, l’agriculture, les connaissances et la langue traditionnelles. Ils ont donc organisé une équipe pour enseigner à la nouvelle génération. Beaucoup de jeunes d’environ 20/50 ans iront en ville, mais leurs enfants resteront dans la communauté avec les anciens. Ils essaient ainsi de nous [la nouvelle génération] instruire de cette façon. Même moi j’ai été instruite par ma grand-mère pour savoir comment être Papora. Parce que le Papora est notre langue traditionnelle, on m’a appris à être une Papora au cours des 20 dernières années, et c’est très difficile pour nous.
Vous allez à l’école, et vous devez obtenir de très bonnes notes parce que vous voulez gagner une bourse, parce que la vie dans la communauté est très difficile. Si vous voulez faire des études supérieures, vous avez vraiment besoin d’une bourse, donc vous devez apprendre tout ce que vous devez apprendre à l’école. Mais, quand vous rentrez chez vous, c’est un autre monde, vous devez changer. A l’école, l’enseignant vous enseignera 1 est 1, 0 est 0, mais dans le monde Papora, 1 n’est pas seulement 1, et 0 signifie tout, c’est très différent.
C’était très surprenant parce que quand j’avais environ 7 ans, quand j’allais à l’école primaire, je me souviens que le professeur essayait de nous éduquer comme Han/Chinois. Ils ont essayé de m’apprendre à être Chinoise, et ils nous ont demandé d’appeler notre mère « maman » mais dans ma langue c’est « gaia ». J’essayais de parler avec mon professeur à propos de cela : « non professeur, dans ma langue nous disons pour ma mère, gaia ». A ce moment-là, les gens – camarades de classe, professeur –, étaient très surpris. Ils pensaient que j’étais stupide de parler comme ça ; j’étais différente d’eux. Quand nous parlions de science, ils enseignaient aux jeunes à savoir ce qu’est une fleur et ils utilisaient des livres et ne nous amenaient jamais dehors, même si la fleur en question était dehors à quelques mètres. Mais dans ma communauté, nous ne faisons pas comme ça. Si tu veux que je sache quelle est l’espèce de cette fleur, tu m’amèneras devant la fleur et l’aîné me dira : « tu dois essayer de parler avec elle avec ton cœur et ensuite tu verras que le monde est différent ».
Cela signifie que beaucoup de jeunes comme moi sont confrontés à des opinions très différentes de ces deux mondes, même au sujet de la vie bonne. Donc, certaines personnes comme moi choisissent de rester Papora. D’autres ne le peuvent pas, ils ne résistent pas au fait que tout le monde soit différent. Ils décident donc d’oublier qui ils sont, parce qu’il est très difficile pour eux de rester dans ce lieu, parce que si vous restez dans la communauté, cela signifie que vous devez être agriculteur. Vous n’aurez pas la chance d’être un personnage important et de gérer une entreprise prospère. Nous nous séparons donc en deux groupes différents. Maintenant, nous sommes deux groupes différents dans la même génération, et nous essayons de parler entre nous. Ces gens qui vivent en ville ont un bon salaire et apportent leur contribution à la communauté. Ils ont besoin d’autres personnes pour les aider à garder nos traditions, de garder notre terre. Nous essayons de faire pression sur eux pour qu’ils viennent avec nous, pour qu’ils communiquent avec le gouvernement.
Nous avons eu de la chance il y a 5 ans quand nous avons essayé de rappeler les jeunes à revenir, parce que nous allons construire une nouvelle alliance. Certaines personnes veulent revenir. Ils veulent savoir qui ils sont, même si eux-mêmes ne sont plus restés dans notre communauté. Et maintenant, nous essayons toujours de suivre notre chemin de manière durable.
Depuis que j’étais dans le ventre de ma mère jusqu’à présent, j’ai l’impression de ne jamais être allé ailleurs, je reste dans la communauté. J’ai de la chance parce que je suis très douée pour les études. J’ai même fait des demandes de bourse à de nombreuses bonnes universités, à New York ou à Taipei, notre capitale, mais ma mère et mon père m’ont toujours demandé de rester. Ils disent que si tous les jeunes quittent notre communauté, cela signifie que notre communauté n’a pas d’avenir. Mais maintenant, non seulement moi, mais une dizaine de personnes comme moi restent ici, mais nous essayons de chercher un meilleur emploi, meilleur que celui d’agriculteur, car nous avons vraiment besoin d’un salaire pour faire quelque chose. Je suis ingénieure civile et je travaille dans une université près de ma communauté. Et certaines personnes gèrent une petite entreprise, d’autres sont des chercheurs ou des médecins. Et ils abandonnent le travail en ville, ils reviennent dans la communauté pour travailler avec les gens.

A. P. et M.M : Nous voulions également vous poser quelques questions concernant votre visite en Suisse et en Europe. Vous êtes venue en Suisse et en Europe en mai. Nous voulions en savoir un peu plus sur ce qui vous a motivée à venir en Suisse en tant que représentante de votre peuple et sur les messages que vous vouliez nous communiquer.
S. H. : Ce n’est pas sans liens avec les changements climatiques. Dans ma communauté, nous sommes confrontés à de très graves problèmes liés aux changements climatiques, parce que depuis les dix dernières années, les typhons deviennent graves à Taïwan. Et aussi les glissements de terrain, les inondations, etc. Ces problèmes sont vraiment hors de notre cerveau. Parce que mes ancêtres n’y ont jamais été confrontés auparavant. Même les non-autochtones. Donc, en tant qu’indigènes, nous nous disons « y a-t-il quelque chose qui ne va pas avec les gens qui habitent sur notre Terre mère, que faisons-nous sur elle, c’est vraiment mal ? ». Et nous continuons à nous demander comment nous pouvons rendre le monde meilleur. Parce qu’en tant que Papora, nous savons comment vivre avec notre mère Nature, et ce depuis des milliers d’années. Alors quand les Suisses sont venus me demander « viendrez-vous et apporterez-vous un message de votre communauté au monde, comment pouvons-nous rendre le monde meilleur ? ». Je me suis dit « Ok, je peux y aller ». Parce que vous savez, c’est une prise de décision difficile. Si j’allais en Suisse, cela signifiait que je devais demander de partir de mon bureau, je devais demander à mon patron : « Désolée, s’il vous plaît ne réduisez pas mon salaire ». Mais c’est très important parce que les gens qui habitent en Europe, vous ne connaissez jamais les personnes en Asie, ce à quoi nous sommes confrontés. Des gens meurent tous les jours. Les gens manquent d’eau. Ils ne savent jamais s’ils peuvent survivre ou non.
Mais il semble que les ressources en Europe sont meilleures qu’en Asie, et même que dans ma communauté. En tant qu’être humain, je veux vraiment que tout le monde y pense. Quand vous habitez en Suisse, vous profitez, dans un environnement relativement sain, des produits d’autres pays, mais ces produits polluent tellement leur environnement d’origine et non le vôtre ! Y pensez-vous ? Et ça réchauffe notre Terre. Cela signifie que le changement climatique est grave. Les gens perdent leurs terres, perdent leur vie. Les gens en Suisse ou dans d’autres pays européens, même en Amérique, vous avez une belle vie. Mais qu’en est-il de nous ? Et je veux aussi faire connaître notre culture de Papora à tout le monde, parce que nous sommes de moins en moins nombreux. Peut-être finirons-nous par disparaître, peut-être pas ? Mais il est bon d’échanger nos expériences et nos réflexions. Alors nous pouvons rendre le monde meilleur. C’est ce que je pense.

A. P. et M.M. : Vous avez mentionné les difficultés que vous rencontrez avec les changements climatiques. Pourriez-vous être plus précise, quelles sont les difficultés auxquelles vous êtes confrontés chaque jour, actuellement, avec ces problèmes croissants ? Nous aimerions en savoir un peu plus sur les problèmes quotidiens et les luttes quotidiennes auxquels vous, Papora, devez faire face dans les communautés ?
S. H. : Maintenant la pluie devient plus forte qu’avant, même en dehors de nos exploitations. Les gens qui vivent dans les régions montagneuses sont donc très inquiets pour leur vie. Les glissements de terrain se produisent sans aucun système d’alerte précoce efficace. Maintenant, nous essayons de savoir comment nous pouvons les prévoir, mais ce n’est pas encore le cas. Et parfois c’est la sécheresse qui est très grave. Le problème est donc de savoir comment nous pouvons nous y prendre avec ça. Nous perdons notre rivière avec les inondations, nous n’avons plus d’eau potable. Comment pouvons-nous faire de l’agriculture si les gens n’ont même pas d’eau à boire ?
Il y a beaucoup de maladies typiques auxquelles nous n’avions jamais été confrontés, mais que nous avons maintenant, c’est vraiment étrange. Mais heureusement, en tant que peuple indigène, nous avons des connaissances traditionnelles, nous savons comment utiliser les plantes médicinales. Donc, en 2006, il y a eu une maladie très grave que l’on appelle le SRAS. À l’époque, dans de nombreux pays d’Asie, on ne plaisantait pas avec ce sujet, parce qu’ion n’arrivait pas à trouver de remède efficace. Beaucoup de gens mouraient. Mais dans ma communauté, les anciens sont très intelligents, ils nous ont dit : « Prenez des plantes médicinales, prenez ça et ça vous protègera. » Tout le monde disait « Sérieusement ? Vraiment ? » Mais à la fin, ça a fait ses preuves et ils ont pensé « oui, c’est a réussi ». Et aussi les scientifiques, ils ont découvert « oui, leur genre de médecine à base de plantes a vraiment du succès ». Tout le monde sait désormais comment guérir le SRAS. C’est donc un autre bon exemple qui réconforte : « oui on apprend les savoirs traditionnels, c’est une bonne chose, ce n’est pas vraiment une mauvaise chose ou quelque chose de pauvre ». C’est donc la situation à laquelle nous sommes confrontés aujourd’hui. La météo change aussi. Vous savez, parfois il fait si froid, parfois il fait si chaud. Cela signifie que lorsque nous plantons notre planète, nous n’avons aucune idée de ce que nous pouvons récolter ou non. Les gens d’ici, nous essayons de trouver une solution.

A. P. et M.M. : Quelle est la meilleure façon selon le peuple Papora d’aborder les problèmes dont nous avons parlé et les multiples acteurs qui sont impliqués ?
S.H: Tout d’abord, il faut qu’on se connaisse mieux. Je sais que tout le monde n’est pas mauvais. Mais les gens ne savent pas ce qui arrive à d’autres. La première chose à faire, c’est de nous connaître mutuellement, de savoir ce qui se passe dans le monde. La deuxième chose, c’est qu’il ne suffit pas de savoir. Nous devons faire quelque chose pour changer. C’est pourquoi je suis allée en Suisse. Faisons savoir aux gens ce qui nous arrive et ensuite les gens commenceront à réfléchir à la façon d’aider. Donc la première chose est qu’après mon voyage en Suisse, il y a plusieurs journalistes qui m’ont interviewée et ont écrit sur nos problèmes et notre histoire dans un magazine et certaines personnes ont vraiment envie de faire quelque chose. Ils ont commencé à écrire un e-mail pour se renseigner, pour savoir ce qu’ils peuvent faire pour nous. Mais nous, les Papora, nous n’avons pas besoin d’argent, parce que nous savons que l’argent est quelque chose comme un bonbon, mais ce n’est pas comme du riz qui peut vraiment vous rassasier.
Ce que nous leur demandons de faire, c’est d’abord : « merci de respecter les gens qui sont différents de vous, les différentes cultures, les différentes personnes, les différents genres, etc. ». Deuxièmement, lorsque, par exemple, vous utilisez les mouchoirs dans votre vie quotidienne, pouvez-vous utiliser quelque chose pour les remplacer, de sorte ne pas utiliser de mouchoirs. Pouvez-vous ne pas utiliser de sacs en plastique. Troisièmement, quand vous utilisez votre système électrique, pouvez-vous l’éteindre le plus vite possible après que vous n’en ayez plus besoin ? Que chacun fasse des petites choses, cela changera beaucoup de choses. Et quatrièmement, si vous voulez vraiment nous aider, venez nous rendre visite, apprenez par vos yeux. Beaucoup de gens veulent donner une contribution en argent pour nous. Oui, nous avons vraiment besoin d’argent pour mener à bien certains projets, pour construire un bon centre pour éduquer notre jeune génération, mais cependant nous refusons chaque fois, parce que nous voulons faire savoir que nous pouvons tout faire par nos propres mains. Peut-être sommes-nous pauvres, peut-être ne sommes-nous pas intelligents, mais nous avons un grand cœur (a beautiful heart). C’est ce dont l’être humain a besoin. Et nous voulons être un modèle.

A. P. et M.M. : Quelques questions à votre sujet en particulier : nous voulions clarifier votre propre rôle au sein de votre communauté, et qu’en est-il du fait que vous soyez une femme ?
S. H. : Ma mère est roi. Nous sommes une société où les femmes ont plus de pouvoir. Ma mère est comme un père.

A. P. et M.M. : C’est une reine ?
S. H. : Un roi ! Ma mère est le roi de mon peuple. Et je suis la seule fille qu’elle a. Elle a deux fils. Mais je suis la seule. Je ne veux pas être le prochain, mais on verra bien.

A. P. et M.M. : Donc si je comprends bien, les Papora sont surtout influencés par l’autorité des femmes ?
S. H. : Avant, c’était la femme. Même maintenant. Mais maintenant, nous sommes confrontés à de nombreux problèmes parce que vous savez que les Chinois sont une société où les hommes ont le pouvoir, donc si vous épousez votre femme, votre femme doit (venir) habiter avec vous. Vous n’allez pas habiter avec votre femme. Mais dans ma communauté, vous devez habiter avec votre femme. Mais maintenant, parce que beaucoup de gens de l’extérieur viennent, il est vraiment difficile de maintenir notre gouvernance traditionnelle. Cela signifie que nous avions l’habitude, quand maman parle, de rester silencieux, nous l’écoutions, mais dans de nombreux cas, même à l’école, quand un professeur masculin parle, nous devons parfois garder le silence. Même une enseignante, même encore à Taiwan. C’est très différent pour nous. Et aussi…. Quand je postule à mon emploi, si je me marie, si j’ai un bébé, pendant ma grossesse peut-être que mon patron envisagera de me renvoyer. Parce que peut-être quand j’aurai un bébé, je n’aurai pas le temps de bien garder mon emploi ou il devra payer plus parce que les assurances seront plus élevées. Et aussi, c’est vraiment différent. Dans ma communauté, si vous êtes une femme, vous avez un meilleur statut social, mais à Taïwan, c’est l’inverse. Donc si vous voulez être un leader dans votre équipe, dans votre travail, vous devez travailler plus dur qu’un homme. C’est comme ça. Et il est aussi très difficile de trouver un homme qui veut se marier avec vous en ce moment (rires). Parce qu’ils diraient : « Qu’est-ce qui ne va pas chez cet homme, le pauvre il doit vivre chez sa femme ».

A. P. et M.M. : Combien y a-t-il de Papora ? Combien êtes-vous au total ?
S. H. : Si l’on parle du sang, d’après les liens du sang, c’est autour de 3000. Mais si on parle d’auto-identification, il y en a maintenant environ 500.

A. P. et M.M. : Y a-t-il encore quelque chose que vous voulez ajouter ou transmettre aux lecteurs de l’article ?
S. H. : Bienvenus dans notre communauté, nous sommes de très bons hôtes. Vous découvrirez la façon d’être un vrai être humain. Mais pour ceux qui ne peuvent pas venir mais qui peuvent nous écouter ou nous ire, peu importe, je leur dis que je souhaite juste que vous puissiez apprécier votre bon cœur durant toute votre vie. Vos petites actions vont changer le monde, beaucoup. Donc, si vous vous souciez davantage des gens et de votre environnement, vous le saurez, nous avons encore la possibilité de sauver notre Terre mère. Nous avons encore la possibilité de mieux apprendre à nous connaître mutuellement. Nous avons encore la possibilité de garder plus de cultures différentes sur Terre. Et nous avons encore la possibilité de faire savoir à nos bébés, à la nouvelle génération, à quel point le monde est beau. C’est ce qu’ont dit ma mère et ma grand-mère avant mon départ pour la Suisse.

Traduction de l’anglais par Amélie Pochon et Maxime Von der Mühll




Entretien avec Véronique Ancey, vigneronne valaisanne

Propos recueillis par François Yerly-Brault

Véronique Ancey est venue témoigner de sa pratique de la durabilité forte, parmi de nombreux autres intervenantes et intervenants du cours Expériences et acteurs du Master Fondements et pratiques de la durabilité de l’Université de Lausanne, que nous animions avec Sophie Swaton et qu’elle poursuit désormais seule. Nous avions l’un et l’autre été très attentifs à ses propos. Ils nous semblaient, au-delà de leur originalité, participer d’une sensibilité nouvelle, en construction, que nous avions décelée par ailleurs. C’est pourquoi nous avons demandé à un de nos étudiants, François Yerli, d’aller à sa rencontre.
Dominique Bourg

François Yerly : Véronique, pourriez-vous vous présenter s’il vous plaît ?
Véronique Ancey : Je m’appelle Véronique Ancey, je viens de Fully. Je mène une petite entreprise viticole depuis 8 ans.
Je suis titulaire d’un certificat d’apprentissage d’agriculture – plus exactement de viticulture, d’arboriculture et de culture maraîchère. J’ai arrêté cette formation autour de mes 22 ans car j’avais trop de conflits intérieurs avec ce que j’apprenais et la manière dont je vivais les choses. Je pense que j’avais déjà en un sens une âme un peu écologiste, et j’étais en conflit avec la manière dont nous était enseignée l’agriculture. J’ai donc tout lâché pour entreprendre une formation de guide de randonnée.
J’ai parcouru la montagne pendant une dizaine d’années, j’ai organisé des randonnées à thèmes, des tours du Cervin, etc. Ça m’a beaucoup ouvert sur la nature en général et ça a été pour moi l’occasion de découvrir la nature sous un autre aspect, un aspect moins contrôlé, plus majestueux.
Par la suite, j’ai suivi une formation de masseuse, car le contact humain me manquait. Les randonnées et les massages : ça m’a apporté une forme de complémentarité entre la nature et l’humain.
Alors que j’étais sur le point de m’installer comme masseuse dans un centre thermal en Valais, mon père m’a appelé pour me dire qu’il était malade et qu’il ne pouvait plus continuer l’exploitation de son domaine viticole. Il m’a proposé de le reprendre. Il m’a donné un mois pour me décider, avant de vendre. Le délai était court, mais ça représentait un challenge qui me plaisait. J’ai donc hérité d’un petit domaine en production intégrée (PI) , et j’ai rapidement été confrontée à mon aspiration profonde, ce respect et cette sensibilité par rapport à la nature, à l’environnement, à la vie. J’ai donc très vite ressenti un décalage entre ma pratique, qui était celle que j’avais apprise lors de mon certificat d’apprentissage, et mon aspiration écologiste. Mais je n’ai pas amorcé la transition tout de suite, car j’ai vécu beaucoup de résistances, venant aussi bien de mon intérieur que de l’extérieur. Pour mon entourage, le bio ne marchait pas, et j’avais moi-même des peurs qui m’empêchaient d’amorcer la transition au biologique.

F. Y. : Avant de revenir sur votre pratique, pouvez-vous nous rappeler rapidement le contexte valaisan très particulier ?
V. A. : Le vignoble valaisan est principalement en terrasse, avec des murs qui soutiennent les pentes, et est extrêmement morcelé. En effet, pendant longtemps, il n’y a pas eu de droit successoral bien réglé. Les gens partageaient leurs terrains pour le donner à leurs successeurs. Ça a donné un parcellaire morcelé en une multiplicité de micro-parcelles qui s’imbriquent les unes dans les autres. Or, contrairement à certaines régions de France, le vignoble valaisan n’a pas connu de remembrement parcellaire et nous sommes tous voisins les uns des autres, possédant une parcelle par-ci, une autre par-là.
Ce morcellement et cette imbrication rend les pratiques biologiques et biodynamiques plus difficiles à mettre en place : nous avons tous des pratiques différentes et plusieurs voisins recherchent la voie la plus simple, celle qui est pratiquée depuis plusieurs décennies déjà. On est freiné pour mettre en place des pratiques plus respectueuses des écosystèmes, et pour faire des expériences : il est difficile d’avoir des labels parce que les produits utilisés autour de nous dérivent sur nos vignes. Il faudrait avoir une entité de domaine qui regroupe un ensemble de micro-parcelles, mais c’est très rare en Valais.
On est donc freiné dans notre élan, mais ce qu’on fait montre aux autres que c’est possible. On a des gros contrastes d’une parcelle à l’autre. L’évolution est là, elle se fait, mais très lentement, car tout le vignoble devrait pouvoir avancer en même temps.

F. Y. : Reprenons le fil de votre démarche si vous le voulez bien.
V. A. : Oui, je reviens à la dissonance cognitive que j’évoquais. Elle m’a ainsi rendue impuissante durant 3 ans, avant que je ne tombe malade : j’ai commencé à faire des allergies aux traitements que j’appliquais à mes vignes. Je me suis retrouvée face à un choix radical : soit j’arrêtais tout, soit je changeais ma manière de cultiver. Alors, il y a deux ans, j’ai fait un travail personnel poussé pour me confronter à ces résistances, ces blocages et ces peurs qui m’empêchaient de faire le pas. Ce travail m’a donné la force nécessaire pour enclencher le mouvement vers la transition.
Tout est très vite devenu beaucoup plus fluide. Les projets se sont multipliés, je suis même passée à l’agriculture biodynamique, je voulais même aller « plus loin » – dans un sens qui me correspondait plus, c’est-à-dire en tenant compte de l’aspect du monde invisible et de l’énergie de la vie. Cette étape supplémentaire, je l’ai passée l’année dernière. Pour cela, il a fallu que je développe une certaine forme de conscience plus élargie par rapport au tout, il a fallu que j’abandonne certaines pratiques qui étaient ancrées en moi. Ce qui m’a permis, en 2018, de travailler en biodynamie – avec la force nécessaire pour le faire malgré un environnement qui était peu propice à cela ; que ce soit autour de moi, parmi mes proches et même ma famille, mais aussi les autres viticulteurs. J’ai pourtant eu la force de le faire et j’en suis fière. J’ai d’ailleurs eu beaucoup de récompenses en automne, alors que c’était une année de reconversion, aussi bien dans mon exploitation que d’un point de vue personnel et intérieur.

F. Y. : Pouvez-vous décrire votre travail de la vigne ?
V. A. : J’ai acquis une grande confiance dans ma façon de faire. Pour vous donner un exemple concret, on a l’habitude de faucher ou de tenir l’herbe à ras, mais j’avais une forme d’intuition qu’il fallait laisser pousser l’herbe. C’est quelque chose qui ne se fait pas du tout en viticulture, car l’herbe trop haute maintient l’humidité au niveau des grappes et favorise le développement des maladies. J’ai voulu essayer de suivre cette intuition, mais, à chaque fois que j’allais travailler – car je suis tous les jours dans les vignes, j’ai une petite entreprise de moins d’un hectare –, j’étais tiraillée entre mon intuition de laisser pousser l’herbe et une rationalité de viticultrice, doublée d’une forme de culpabilité de ne pas faire « comme il faut ». Un jour j’ai même pris la débroussailleuse pour raser toute cette herbe, mais elle est tombée en panne. Il y a eu comme ça toute une série de petits « signes » qui m’ont poussé à poursuivre mon intuition, et pour finir je n’ai pas eu tort. L’herbe a poussé et s’est merveilleusement peuplée de diverses espèces : couleuvres, lézards verts, papillons, insectes, etc. L’installation de ce « petit peuple de l’herbe » m’a ôté le cœur de couper l’herbe, et tout s’est bien passé avec la vigne.
J’ai ainsi fait plusieurs essais dans mes vignes. Comme je n’utilise plus d’herbicides, j’ai essayé de mettre du BRF (bois raméal fragmenté) – c’est du petit bois de lisière broyé, utilisé le plus souvent pour enrichir le sol – que j’ai répandu sous les serres pour faire une couverture pour empêcher que certaines herbes indésirables ne poussent. Au printemps, je n’ai eu que deux herbes qui ont poussé : un peu de chardon – que j’ai enlevé à la main assez rapidement – et du liseron, une herbe grimpante. Ce dernier m’embêtait tout de même passablement, alors j’ai discuté avec la plante : je lui ai dit que je ne voulais pas mettre de désherbant et que je ne voulais pas non plus l’arracher. Je lui ai dit qu’elle pouvait proliférer au sol, mais qu’elle ne devait pas pousser plus haut que les ceps. Je ne sais pas si elle m’a entendu, mais je n’ai pas eu de problèmes, il ne s’est pas étendu plus que ça. L’expérience du BRF était donc plutôt concluante.
Cet automne j’ai fait venir deux micro-biologistes, dans la démarche de la biodynamie et de l’enherbement. Ils ont remarqué que plein de champignons avaient poussé dans le BRF, ce qui est une très bonne nouvelle pour la prolifération de la vie : une dynamique bénéfique pour le sol s’est installée. Ils étaient fascinés de voir ces champignons sur un sol en viticulture, ils faisaient des tas de photos.
J’ai aussi travaillé avec des tisanes cette année. J’ai demandé à des amis de me donner un plan de traitement phytosanitaire. En période de végétation – de début mai à août – la vigne est sensible à certaines maladies. Un plan de traitement est donc élaboré durant ce laps de temps : on évalue à l’avance les produits à mettre – on monte une stratégie pour la saison. Même en biodynamie on traite la vigne, mais avec des tisanes. Ce sont des herbes séchées, des bouts d’écorce séchée qu’on fait en décoction et qu’on applique sur les vignes. Seules, elles ne seraient pas assez fortes, donc on utilise quelques produits bio en complément. J’ai utilisé des tisanes d’ortie, d’osier et de prêle. Pour moi, il était important de ne pas faire de la « cuisine rapide », mais de mettre de l’intention, de les faire en conscience. Or en début de saison je me suis trompée dans mes calculs et j’ai mis 10 fois moins de plantes que la dose minimum : autant dire que je n’avais rien mis. Pourtant, rien de grave ne s’est passé pour mes vignes. J’ai tout de même augmenté la dose, bien qu’elle restât bien en-dessous de la dose conseillée. Il faut dire que cette année était assez sèche, ce qui réduisait les pressions au niveau des maladies. En un sens, j’ai dû faire confiance à mes tisanes. Je me suis bien appliquée à les faire et ça a été une manière de reprendre mon propre pouvoir. Finalement, j’en tire un bilan très positif, bien qu’il faille que je gagne en expérience en fonction des différentes situations climatiques au fil des ans.
Enfin, j’ai commencé à travailler avec un cheval de trait cet automne, et je viens d’acquérir trois moutons d’Ouessant – une race endémique de Bretagne, très rustique et résistante. Cela s’inscrit dans mon envie de faire se réunir à nouveau différentes espèces, et non de travailler uniquement avec la vigne, mais avec les animaux, les autres plantes, les micro-organismes, etc.
Tous ces événements me confirment que je suis sur la bonne voie, même si j’ai joué un jeu dangereux en faisant toutes ces expériences. Cette année, je me suis résolue de ne pas fonctionner sur la peur. Ce qui ne signifie pas que je n’étais pas aux aguets durant toute la saison pour pouvoir intervenir en cas de pépin. Il faut dire que même si mon exploitation n’est pas très grande, elle représente tout de même un chiffre d’affaires d’environ 50’000 CHF : je n’ai certainement pas envie de me planter. En plus de cela, je sentais que les yeux de mes voisins étaient rivés vers moi, qu’on épiait tous mes faits et gestes non-conventionnels avec la vigne : on m’a traitée de folle et de débile. Il fallait que ça fonctionne, je ne voulais pas abandonner. J’ai essayé de ne pas entrer dans ce jeu-là et j’ai essayé de travailler dans la confiance et sur une base de collaboration avec les vignes. J’ai commencé à entrer en communication avec les vignes – comme la communication avec les arbres dont on entend de plus en plus parler. Je n’en parle pas tellement, car ça choque un peu, ça fait sorcière.
Je me suis rendu-compte qu’il est important de mener des projets et de travailler en partant du cœur et des tripes pour sentir ce qui est juste. Ce qui reste délicat, c’est la concrétisation : on a beau avoir l’envie, et sentir que c’est juste, encore faut-il être en mesure de concrétiser. Or le mental vient injecter des peurs et des doutes dans ce processus. Il faut être capable de passer au-delà en gardant le cap. Plus je suis arrivée à garder mon cap, plus ça marchait. Plus c’était fluide et plus je pouvais l’inscrire dans la matière, dans le concret des choses.
Aussi bien l’intuition seule ne sert pas à grand-chose, aussi bien les connaissances ne suffisent pas. Il faut apprendre à lâcher prise pour se laisser aller à ses propres intuitions basées sur une forte connaissance des interactions : il faut expérimenter. Or, l’intuition ne s’acquiert pas, nous l’avons tous en nous, nous ne l’utilisons juste pas. Elle se découvre en expérimentant, tout en se posant les bonnes questions. Il ne s’agit pas d’écarter la raison, mais elle devrait nous pousser à interroger les fondements de nos pratiques, surtout si elles sont destructrices.

Note.

[1]La production intégrée (PI) se situe entre la production conventionnelle et la production biologique, elle prend en compte les auxiliaires locaux comme les insectes et d’autres plantes pour permettre la protection des vignes, ce qui réduit l’usage des pesticides et fongicides par rapport à la production conventionnelle.




Entretien avec Guilhem Roux

Dans cet entretien, Guilhem Roux, paysan philosophe, retrace les grandes étapes de son parcours, en premier lieu universitaire, et de sa philosophie de vie qu’il partage, au cœur des Cévennes avec sa compagne Élise. Échappant à un cadre de pensée et de vie étroit difficilement compatible selon lui avec une « transformation de l’intérieur », Guilhem choisit sa propre voie en écho à celle des premiers Cévenoles dont on sent l’héritage assumé : dans sa manière de mettre ses pas dans ceux des paysans qui l’ont précédé, dans la manière humble avec laquelle il témoigne des difficultés, des douleurs parfois, des renoncements et des efforts quotidiens à mener, dans sa relation à ses bêtes, à « ses » brebis, femelles la plupart, et à son fidèle compagnon, son chien, qui l’épaule, lui offre son intuition et son savoir-faire dans cette autre relation au vivant. Cet entretien met en lumière ce parcours du paysan philosophe en l’invitant aussi à s’exposer sur sa spiritualité d’athée, en recherche d’harmonie et de lois cosmiques. – Sophie Swaton.

Elise Brotelande, « Paysages Abstraits », 2017

Dominique Bourg : Guilhem Roux, tu es paysan, créateur d’une « ferme philosophique » dans les Cévennes. Peux-tu te présenter et nous raconter ton parcours qui embarque chien et brebis dans une recherche spirituelle et philosophique ?

Guilhem Roux : J’ai actuellement 39 ans. Je suis plutôt quelqu’un de la ville. Né à Montpellier, j’ai été un citadin toute ma vie. J’ai fait des études dans ma ville natale, puis à Paris et j’ai vécu dans d’autres grandes villes. J’étais un passionné des études. J’ai commencé par des études scientifiques – j’ai fait des classes préparatoires scientifiques, « Maths Sup », « Maths Spé », dans lesquelles je me suis formé aux mathématiques, à la physique et à la chimie. Ensuite j’ai fait le choix de faire une école d’ingénieurs en sciences économiques, pour des raisons politiques ; car je sentais que c’était l’économie qui dirigeait le monde. Ensuite j’ai recommencé mes études en philosophie, à la fois car j’étais insatisfait de l’approche humaine en sciences économiques, et car je sentais que je n’avais pas les outils pour la critiquer. Je voulais aller plus loin en philosophie des sciences et en éthique. J’ai donc suivi un cursus complet de philosophie, et j’ai ensuite soutenu une thèse en philosophie économique sur le développement durable, plus précisément sur la question de la justice intergénérationnelle que soulevait la problématique écologique.

Une fois mon doctorat en poche, j’ai été une année ATER (Attaché temporaire d’enseignement et de recherche) à l’université de Nantes, où j’ai donc commencé à enseigner l’économie et à m’immiscer dans le monde de la recherche. Mais j’ai très vite senti que je n’étais pas forcément à ma place.

Je pense que ce que j’ai vécu devient un phénomène assez classique au sein de la nouvelle génération de diplômés – on appelle même ça la dissonance cognitive : cette impression de mettre son énergie et ses compétences au service de quelque chose qui va à l’encontre de sa propre éthique. On peut penser, au départ, qu’on va pouvoir changer les choses de l’intérieur ; mais on se rend très vite compte qu’il y a un poids du système qui fait que c’est plutôt lui qui nous change que l’inverse. Je me sentais donc dans l’incapacité de m’épanouir et de devenir moi-même dans ce cadre. Par conséquent, l’alternative était simple : soit je restais dans ce monde, au risque de devenir ce que je ne voulais pas être ; soit je choisissais la liberté et l’écoute de soi, et dans ce cas je quittais un cadre qui n’était pas pour moi.

Comme j’ai toujours été sensible à la paysannerie, et que je souhaitais quitter la ville pour vivre au plus proche de la nature, mon choix s’est naturellement tourné vers cette voie. J’y suis donc allé progressivement : j’habitais d’abord dans un petit village auprès de la ville où j’allais travailler. Je faisais donc les déplacements pendulaires en TER comme une quantité innombrables de personnes dans les agglomérations, ce qui signifiait être immergé dans la foule. C’était un rythme de vie et un stress qui n’était absolument pas ce que je recherchais.

J’ai donc voulu vraiment aller m’immerger à la campagne. Si on va au bout des choses, cela veut dire qu’il faut vivre également de ce cadre. Il a donc fallu trouver un métier, un travail, une situation économique, qui permette de vivre dela nature. Pour moi, l’agriculture s’est très vite avérée être l’activité la plus évidente en campagne. Mais ce qui m’a aidé à franchir le pas – comme je n’étais pas du tout issu du milieu agricole, ni préparé à me lancer dans l’agriculture – c’est cette tendance actuelle à l’innovation en matière agricole. Je pense notamment à la permaculture, à l’agroécologie, toutes ces manières de faire de l’agriculture différemment et de façon innovante, qui font appel à des manières d’être complètement différentes que celles qu’on a connues dans l’agriculture industrielle. Je sentais qu’il y avait quelque chose d’original à créer.

J’ai eu la possibilité de faire une formation à la ferme du Bec Hellouin. Ils étaient avant-gardistes dans les techniques de permaculture, et c’est ce qui m’a aidé à faire la transition. J’ai travaillé pendant 6 mois avec les gens de la ferme : recevoir une formation pratique m’a aidé à lancer ma propre ferme, que je vois également comme un lieu permettant aux gens de vivre la transition.

Je pense en effet que mon profil est assez commun aujourd’hui. Il y a beaucoup de jeunes qui ne veulent plus travailler pour le « système », qui veulent avoir un mode de vie qui soit en accord avec leur conscience écologique ; et qui ne sont en même temps pas préparés à vivre à la campagne, et encore moins en autonomie : ils auraient besoin d’être accompagnés dans cette transition. Je pense qu’on a besoin de lieux, en France et en Europe, qui permettent de faire ces passages, des sortes d’écoles de la nature en pleine nature pour qu’ensuite chacun puisse créer son lieu, sa propre oasis.

DB : Cette transition vous l’avez décidée et accomplie à deux. Comment dans ce cadre s’est faite la genèse du projet et l’accord dans le couple ?

GR : Élise, ma compagne, avait un historique et des aspirations un peu différentes puisqu’elle a vécu toute son enfance dans la nature. Elle avait des grands-parents qui étaient paysans, donc elle avait des souvenirs d’enfance d’une paysannerie traditionnelle qui lui ont toujours tenu à cœur. En outre, elle n’a jamais trouvé dans le « système » un travail ou un emploi qui lui convienne.

Quand cette idée a commencé à germer chez moi, elle a tout de suite senti que c’était là-dedans qu’elle allait pouvoir œuvrer elle aussi, elle qui n’arrivait pas du tout à s’épanouir dans la société qu’on lui présentait.

DB : J’aimerais que tu nous parles d’abord de ton chien, car un éleveur de brebis ne fait rien sans son chien. Cette relation est une découverte de la nature, elle n’est en rien proche de celle que M. Tout-le-monde peut avoir avec un animal de compagnie. Ton chien est un collaborateur, un collègue de travail indispensable. Il y a donc dû avoir des contraintes qui t’ont confronté à une sorte d’altérité que tu as découverte petit à petit. Peux-tu nous en dire plus ?

GR : Bien sûr. Pour commencer, je vais resituer le contexte dans lequel on s’est lancé dans cette aventure paysanne. On s’est lancé en élevage, et si l’on parle beaucoup de permaculture pour ce qui est du maraîchage, on peut tout à fait l’appliquer également à l’élevage, puisque la permaculture est une manière de penser la nature et de se situer par rapport à elle. Élise et moi avons voulu créer un élevage correspondant aux principes éthiques de la permaculture : l’idée était de travailler au plus près de ce que sont naturellement les êtres avec lesquels on est en interaction. Et évidemment, quand on observe les herbivores, il est évident que ce sont des êtres qui vivent dehors et qui se nourrissent de la végétation qui se trouve dans leur environnement. D’emblée, ce qu’on a voulu construire c’est un élevage pastoral, qu’on a développé à l’extérieur, et dont la problématique principale pour le berger est d’amener le troupeau paître aux quatre coins de la montagne. C’est ainsi complètement différent d’un système où l’on enferme les animaux et où l’on amène de manière mécanisée une alimentation à l’intérieur du bâtiment.

Si je dis ça, c’est parce que dans le système d’élevage pastoral que nous avons choisi de mettre en œuvre, le chien est absolument indispensable. Au début, j’avais une quinzaine de brebis – parce que je m’étais dit : « quitte à faire des bêtises, autant en faire avec peu de brebis » – et pas de chien. J’ai donc d’abord appris à faire le chien. Mais très vite, les brebis ont senti que je n’étais pas très rapide pour courir après elles, et qu’elles pouvaient faire un peu ce qui leur chantait. Si je voulais les empêcher d’aller dans une direction, il fallait que je pique un sprint de 50 mètres pour le leur interdire. Je n’étais pas du tout un bon chien : je m’épuisais assez vite et je n’avais aucune autorité sur mon troupeau, ce qu’elles ont très vite compris.

Traditionnellement, le berger utilise son chien pour conduire son troupeau dans la montagne, puisqu’il ne s’agit pas de les laisser divaguer dans la montagne. Le pastoralisme est en effet une manière de gérer la ressource pastorale. C’est donc le berger qui décide dans quel quartier de la montagne il faut aller en fonction de différents facteurs comme la floraison. Le travail du chien, c’est donc d’être capable de rassembler le troupeau et de le mener dans la direction souhaitée par le berger. Quand on voit des vidéos, on a l’impression que c’est très simple : qu’il suffit de dire au chien de faire ceci ou cela et ça marche. C’est du moins ce que j’ai pensé.

J’ai donc pris un jeune chien. On les prend généralement à 2 mois, lorsqu’ils sont à peine sevrés. Cela permet de créer un lien affectif avec lui. C’est vers l’âge de 6 mois qu’on commence à faire les premiers essais au troupeau. Ceux-là ont été complètement calamiteux, par ma faute et non pas à cause du chien, qui suivait les instincts de ses ancêtres chasseurs : foncer sur la masse du troupeau pour le faire exploser, afin d’isoler des individus qu’il prendra ensuite en chasse. Autrement dit, exactement l’inverse de ce qu’on voudrait qu’il fasse. Tout le travail de dressage consiste donc à l’obliger à adopter un comportement « contre-nature », ou plus exactement à lui apprendre à chasser non pas pour lui, mais pour moi, pour le maître. C’est-à-dire qu’au lieu de chasser des individus, il va conserver son comportement de chasseur, mais en ramenant l’ensemble du troupeau vers le chef de meute qu’est, de son point de vue, le berger.

Ça a été assez long à comprendre, et il faut surtout être en mesure d’adopter vis-à-vis de lui une certaine stature de chef de meute. Dans la nature, un chien est un être social qui vit en meute, et les meutes sont extrêmement hiérarchisées : il y a un chef de meute et tous les individus de la meute lui sont soumis. De mon côté, j’avais – comme tout citadin – envie d’avoir un chien « copain », un chien sympathique qui serait un peu mon égal. Mais ça ne fonctionne absolument pas avec un troupeau : comme il est instinctivement dans un rapport hiérarchique, ou bien il est soumis à un chef, ou bien il prend lui-même la place de chef. Ce qui veut dire que si le berger n’occupe pas cette posture de chef de meute et qu’il ne se montre pas au chien comme tel, alors il pensera qu’il est le chef et fera ce qu’il veut avec les brebis. Il décidera où l’on va, comment on les déplace, s’il intervient ou non, etc.

Elise Brotelande, « Paysages Abstraits », 2017

Il m’a donc fallu apprendre dans ma chair, dans mon corps, une certaine posture qui lui indiquait clairement que j’étais le chef de meute. Ce qui ne veut absolument pas dire qu’il fallait le violenter ou le frapper, car ces techniques ne marchent pas du tout. Au contraire, il faut conserver un rapport amical avec lui, il doit conserver le goût du travail. C’est dans ma gestuelle même, dans ma manière de me tenir face à lui, que je devais lui faire sentir que j’étais le dominant, et lui le dominé. C’est par conséquent un gros travail à faire sur soi, qui m’a beaucoup fait penser aux arts martiaux. On y apprend d’abord une certaine tenue, un certain ancrage, pour ne pas être déstabilisé par son adversaire.

Ce travail a été très long, parce que (je dirais maintenant par chance, mais à l’époque pour mon malheur) je suis tombé sur un chien qui avait beaucoup de caractère, une forte présence et une forte capacité de domination. Entre lui et moi, ça a donc été un rapport de force et de pouvoir permanent pendant de longs mois, jusqu’à ce que ce rapport hiérarchique soit institué, reconnu par lui, sans violence. Il est fondamental de repenser des rapports d’autorité qui ne soient pas instaurés par la violence, mais sur une reconnaissance de la domination de l’autre.

DB : C’est effectivement frappant. Il y a entre vous deux une autorité dépourvue de violence. On doit se mettre dans un rôle d’autorité qui permette à l’animal de s’épanouir. On le voit, ton chien est passionné par ce qu’il fait, et en même temps, il t’obéit au doigt et à l’œil, ce qui est très impressionnant pour un observateur lambda.

GR : Oui, ce qui est important, c’est de maintenir une relation de coopération. Même s’il y a ce rapport d’autorité, il faut que le chien ait cette envie de continuer à travailler, de continuer à coopérer. On est sans aucun doute dans un rapport hiérarchique, mais ce rapport n’exclut pas l’union : tous les deux, nous travaillons en commun pour réaliser ensemble cette tâche qui nous lie, à savoir la conduite du troupeau.

DB : La conduite du troupeau vous transcende en quelque sorte ?

GR : Oui voilà. La conduite du troupeau nous transcende, elle nous donne un objectif qui nous dépasse, et qui nous oblige à nous accorder, à trouver une manière de fonctionner ensemble pour réaliser cette tâche. C’est quelque chose que le chien comprend très bien. Si je le dresse, si je lui apprends à m’écouter, à m’obéir, ce n’est pas pour l’embêter mais c’est pour qu’on arrive à faire des choses ensemble. Le border collie est réputé pour être un chien très intelligent qui comprend très vite. Donc à partir du moment où il a vu, par exemple, qu’en contournant correctement le troupeau afin que ce dernier se dirige vers moi et que cela me satisfait, il comprend que nous réalisons une tâche commune.

Et ça, c’est très important. Nous sommes tout de même dans un territoire difficile. On est en montagne, et nous sommes amenés – lui comme moi – à nous retrouver dans des situations difficiles avec le troupeau. C’est essentiel, à ce moment, que ça percute. Il faut que ça marche : on n’a pas le temps pour l’hésitation et la mésentente.

Il y a par exemple eu un moment où nous nous sommes retrouvés sur un promontoire rocheux parce que je ne connaissais pas assez bien le terrain. J’avais donc conduit le troupeau dans un cul-de-sac : l’à-pic de la falaise menaçait. Alors un moment de panique s’est installé parce que les brebis ne savent pas trop ce qu’elles font là, elles se regroupent et se poussent. Il suffit alors d’un rien, d’un mouvement déplacé du chien, d’une attitude un tant soit peu agressive, pour qu’il y en ait quelques-unes qui basculent dans le vide. À ce moment, c’est essentiel que le chien et moi soyons dans la confiance, dans l’entente réciproque, qu’en face, mon partenaire comprenne que nous sommes dans une situation tendue. Dans cet épisode, il a justement été d’une intelligence de situation absolument remarquable. Il a senti qu’il y avait quelque chose de difficile, alors que par ailleurs c’est un chien un peu fougueux. Il y est allé tout doucement, tout précautionneusement. Ça n’est pas un hasard : il a compris la situation, il a utilisé sa sensibilité pour percevoir le cadre dans lequel il se trouvait pour adapter son attitude en fonction. Il nous a sorti d’une situation pour le moins épineuse, et je ne peux qu’avoir de la gratitude pour lui.

 DB : Une fois qu’il vous a sortis de la situation, quelle a été ton attitude vis-à-vis de lui ?

GR : J’ai bien entendu senti qu’il était content, qu’il était fier. Je l’ai récompensé en mesure de l’exploit qu’il venait de réaliser. Et lui, il était épanoui, heureux ! Il est allé au maximum de ses possibilités, il a réussi, il a fait plaisir à son maître. Il a donc eu droit à une super gamelle et voilà (rires).

DB : Avec les brebis, c’est aussi une relation que tu construis au fil du temps, avec à la fois un jeu d’affection, d’autorité, d’indépendance et d’altérité. Au sein du troupeau, il y a des brebis avec qui tu as une relation différenciée, tout du moins les interactions entre elles et toi varient selon les individus. Peux-tu nous en parler ?

GR : La brebis est bien entendu un animal qui est de tempérament très différent du chien. Le chien est un prédateur, la brebis une proie. Il y a une fragilité et une manière de se comporter instinctivement qui est très différente. Un éleveur de brebis est surtout avec des femelles, puisque ce sont les mères qui vont donner naissance ; et ça rajoute donc une dimension sexuée, ou féminine, aux individus avec lesquelles on travaille. Bien sûr, j’ai quelques mâles dans le troupeau, mais ils ne sont pas amenés à rester longtemps dans le troupeau ; et comme ils ne donnent pas naissance, on n’est pas dans une relation aussi fine ou profonde qu’on peut l’être avec les mères.

C’est effectivement une relation qu’on construit dans le temps, puisque ce sont des animaux qu’on va garder sept ou huit ans, qu’on connaît toutes petites, et qu’il faut apprendre à les découvrir. Et moi je n’y connaissais rien au départ. Ça passe donc nécessairement par la sensibilité et les différentes épreuves qu’on a passées ensemble. Des épreuves dans lesquelles j’ai pu observer un tempérament et des comportements différents entre individus au sein d’un même troupeau. Les brebis ne réagissent pas de manière extrêmement grégaire, impulsive, réactive avec des réponses standardisées aux situations. Bien au contraire, elles ont chacune une sensibilité et une résonance propres et elles vont dès lors se comporter très différemment selon les situations.

Dans un troupeau de brebis il y a aussi un jeu de dominant-dominé, il y a par conséquent des personnalités qui vont s’imposer plus que d’autres. Certaines vont être plus discrètes, à l’arrière dans le troupeau ; certaines vont être plus câlines et affectueuses, elles vont volontiers venir se faire caresser, sentir la main humaine. D’autres au contraire qui, bien que respectueuses, ne vont pas du tout aimer cette interaction physique, corporelle, avec un être humain. Enfin j’ai dans mon troupeau mes « meneuses », celles qui vont être le plus à l’écoute de ma voix, de mon appel, et qui par leur charisme et leur prestance vont être en mesure de tirer le troupeau, de déclencher le mouvement de l’ensemble du troupeau. C’est ainsi naturellement les brebis avec lesquelles j’ai développé le plus de liens : elles me permettent d’entrer en interaction avec l’ensemble du troupeau.

DB : Ces meneuses sont donc comme des intermédiaires entre toi et le troupeau. Pourrais-tu nous raconter l’épisode neigeux ?

GR : C’était une journée d’hiver où nous allions pâturer dans la montagne. Je les avais emmenées dans un endroit assez éloigné car c’était la fin de la saison et il y avait peu d’herbages. Nous avons beaucoup marché pour aller dans un quartier de la montagne quand, soudain, des chutes de neige abondantes nous ont surpris. Le comportement du troupeau a été d’adopter une stratégie défensive : elles se sont regroupées en boule en mettant leurs têtes en quinconce pour se protéger. C’était comme une grosse boule de laine. Elles étaient ainsi au chaud en attendant que la tempête passe. Sauf que Lloyd (le chien) et moi étions là aussi et nous ne pouvions pas rester dans cette situation, ni les abandonner ainsi en pleine montagne.

Or, elles étaient tellement décidées et groupées, elles avaient une telle force collective dans cette situation, que le chien n’avait absolument aucun impact sur le troupeau. J’avais beau l’envoyer pour qu’il les dirige, il était incapable de les mettre en mouvement : elles étaient comme enracinées dans le sol. Il est vrai que j’ai eu un grand moment de solitude dans la montagne, sous la neige, avec mon troupeau qui ne voulait pas m’écouter. Je ne pouvais plus que prier, et j’ai appelé mes meneuses presque en les suppliant, pour les inciter à venir. À force d’insister, mes deux meneuses ont sorti leur tête – peut-être par pitié, peut-être parce qu’elles ont ressenti ma détresse, je ne sais pas – et elles ont bien voulu faire les quelques pas qui suffisaient pour que le reste du troupeau se mette en mouvement pour nous arracher de cette situation.

DB : Malgré le lien fort que tu entretiens avec les individus du troupeau – plus particulièrement avec certaines brebis – tu n’en es pas moins un éleveur. On peut donc distinguer deux strates de ton comportement : sur un plan tu aimes ces bêtes, et sur l’autre tu les élèves dans la finalité de produire de la viande. Bien entendu, pour les véganes, ce genre de comportements à deux strates est inimaginable : ce sont des modernes, et par conséquent le monde est pour eux binaire, noir et blanc. Or, pour un éleveur, ça n’est jamais aussi tranché : tu associes des strates différentes de comportement dans ta manière d’être. Pourrais-tu nous en dire plus ?

GR : C’est intéressant de voir comment tu formules ça. Figure-toi que ces deux « strates » ne me posent aucun problème de dissonance. C’est-à-dire que d’une part il y a la relation aux animaux, mais d’autre part l’humain doit manger – et il est normal qu’il se serve dans son environnement. Je ne pense pas qu’on ait à se justifier du fait qu’on doive manger. C’est intrinsèque à la vie.

Ainsi, au moment où l’on donne la mort à un animal pour le manger, on affirme notre propre volonté de vivre : « il faut que je vive ». C’est une question d’auto-affirmation de soi. Et je ne saurais me sentir coupable puisque la nature nous a créés ainsi : nous sommes des êtres qui sommes contraints de manger. N’aurions-nous pas besoin de nous nourrir, de cueillir dans notre environnement d’autres êtres vivants – animaux et plantes –, alors nous pourrions effectivement considérer comme antinaturel le fait de tuer des animaux ou des végétaux pour les consommer. Or la nature ne nous a pas faits ainsi : on ne fait qu’être ce qu’on a à être.

DB : Je pense que c’est une belle réponse à une question fondamentale. Il me semble en effet que le véganisme trahit une perte de contact avec la nature. C’est une perte d’évidence et d’enracinement, et en lieu et place d’une posture première à partir de laquelle quelque chose peut être construit, il n’y a plus rien. On a affaire à une sorte de raisonnement totalement abstrait considérant la « somme de souffrances dans le monde » (avec un principe utilitariste à l’arrière-plan : maximiser le plaisir total et minimiser la souffrance totale). Il s’agit donc de ne pas être soi-même source de douleur ; ce qui, dans un monde naturel où la prédation est structurelle (tout simplement parce que la vie se nourrit de la vie) manque de probité. Certains éthiciens animalistes semblent même vouer une haine au vivant : puisque tous les animaux sauvages créent une somme de souffrances trop élevée, il faudrait selon eux les supprimer afin de réduire la somme de souffrances dans le monde !

Toi au contraire, tu as fait cet effort de réinsertion dans la nature, qui te conduit à une autre forme de raisonnement. Ça doit être difficile pour un éleveur aujourd’hui, de se retrouver face à cette contestation très abstraite et qui ne rentre absolument pas en empathie avec qui tu es et ce que tu fais. Comment le vis-tu ?

GR : Il faut bien reconnaître qu’avant qu’ils prennent la parole et portent cette critique, il y avait un silence assourdissant dans l’espace public sur la manière dont la société industrielle élève et abat les animaux. Je ne peux donc que leur être reconnaissant de la critique qu’ils ont portée sur ce point. Ce qui est à l’origine de leur révolte est de l’ordre de la sensation, du sentiment : ils ont été horrifiés – à juste titre – de la condition dans laquelle les animaux sont élevés et abattus. Ce genre de manière de faire propre à la société industrielle est une insulte au genre humain et à la vie en général.

Je trouve extrêmement sain qu’ils aient mis ça sur la table, malgré les aberrations en termes de solutions qu’ils proposent, qui sont probablement dues, comme tu l’as dit, à leur manque d’enracinement. Il n’en demeure pas moins qu’il y a eu cette impulsion empathique que je trouve fondamentalement juste. Dès lors, en tant qu’éleveur, je me situe en porte-à-faux à l’égard des autres éleveurs : je ne défends pas l’élevage à tout prix. Je veux bien reconnaître que l’élevage industriel est un crime, voire une hérésie et je dirais même un sacrilège.

Cela dit, pour ce qui est de leur posture en tant que telle, je pense que tu as très bien résumé la situation. Face à de tels dilemmes éthiques, il est vrai que plus je vis dans cet environnement, plus j’ai tendance à me référer à la nature comme aiguillon pour identifier le juste et l’injuste dans des situations très compliquées. L’ordre de la nature reste donc qu’un être vivant doit manger, et donc tuer d’autres êtres vivants pour continuer à vivre. On peut donc construire tous les arguments qu’on veut pour prouver que c’est injuste, il n’en demeure pas moins que je me réfère à cet ordre-là qui est physique et charnel. D’ailleurs les Anciens l’avaient bien compris : pour les Grecs, une vie juste est une vie qui suit l’ordre de la nature. Ils concevaient la nature comme un référent, un guide – qu’il ne s’agit bien évidemment pas de suivre aveuglément –, mais qui, dans des situations complexes, permet de se référer au cadre que le cosmos offre.

DB : Et le loup dans tout ça ?

GR : Je vais te décevoir : je n’ai pas de réponse et encore moins de solution. J’écoute ce que disent les uns et les autres et je trouve qu’il y a de la raison chez les uns et chez les autres.

Je trouve que le loup est une espèce magnifique qu’il serait dommage de voir disparaître. Le loup a, comme tout autre être vivant, comme toute espèce, le droit de vivre sur Terre. J’aurais du mal à supporter que les êtres humains lui enlèvent ce droit. J’entends aussi les attentes de la société civile : en tant que paysan nous faisons partie d’une histoire et d’une société ; si cette société demande la protection de la faune sauvage, il faut l’entendre. Il ne faut pas que le monde agricole se referme sur lui-même en affirmant que les « bobos des villes » ne comprennent rien. Nous devons être à l’écoute de cette demande sociétale qui ne me paraît pas fondamentalement injuste.

À l’inverse, il faut bien reconnaître que le loup, étant un prédateur, pose de sérieux problèmes aux éleveurs. C’est extrêmement dur pour un éleveur qui aime ses animaux, qui en prend soin, de voir ses bêtes attaquées et son troupeau décimé par les loups. Si le loup ne faisait que ponctionner certains individus de temps à autre – ce qui arrive – il n’y aurait pas de problème. Mais force est de constater que le loup, dans certaines situations, tue pour jouer ou s’entraîner (comme quoi, ça n’est pas un apanage du genre humain). Il faut aussi pouvoir se mettre dans la peau d’un éleveur : se retrouver le matin avec cinquante brebis égorgées ou grièvement blessées au point qu’il faille les achever soi-même, c’est terrible.

À ce jour, la solution préconisée à Yellowstone me paraît la plus équilibrée : il s’agit d’éduquer le loup à une certaine crainte de l’humain. Ou plus précisément, à lui apprendre qu’il y a des terres qui appartiennent aux humains et qu’il n’est pas autorisé à s’approcher des troupeaux, alors qu’on lui réserve par ailleurs des espaces où il n’est pas en péril. Voilà la solution qui me semble la plus équilibrée, voilà où j’en suis actuellement dans mes réflexions sur le loup.

Par ailleurs, je rajouterais que la cohérence impose que si la société demande la protection d’une espèce comme le loup, et de tous les prédateurs sauvages qui imposent des contraintes supplémentaires aux éleveurs, il est normal que les éleveurs soient aidés dans la protection de leur troupeau. Il faut donc accepter qu’il y ait un financement public aidant par exemple les éleveurs à embaucher des bergers qui vont garder les troupeaux toute la journée.

Il faut éviter de se retrouver dans une situation où l’on demande aux paysans plus qu’ils ne peuvent faire, alors qu’ils ne font du reste pas partie de la catégorie socio-professionnelle la plus privilégiée de la société. Cela fait partie d’un engagement politique.

DB : Je te propose de passer aux questions explicitement liées à la spiritualité. Tu me disais, lorsque nous nous promenions ce matin, que ton projet de lieu d’accueil – de ferme philosophique – était inspiré par le meilleur du monachisme. Tu me confiais que pouvaient également t’inspirer les « héros » du christianisme, ceux dont on retrouve les textes dans la patristique, dans le rassemblement des textes des pères de l’Église. Ceux-là mêmes qui ont su donner du courage à leurs contemporains en des temps extrêmement sombres.

GR : Oui tout à fait. Je dirais que je suis athée, mais dans un sens de recherche. Il y a en effet deux sens au mot « athée » : soit celui qui n’a pas de dieu, qui refuse même absolument la possibilité de l’existence du divin, soit celui qui le recherche. Je dirais que cette deuxième acception me correspond : je suis dans une quête de divin, une quête de sacré. Je cherche à retrouver un certain amour dans le cosmos. Il est certain que cette tonalité de l’existence humaine – qu’on appelle la piété – est relativement absente de notre univers social. On a relégué la religion dans l’espace privé et même dans cet espace privé, on aurait du mal à trouver des gens qui soient vraiment pieux. Voilà ce que je vais chercher dans les textes de ces premiers chrétiens, comme chez les poètes de la Grèce antique. Ce sont des gens qui sont porteurs d’une authentique piété, d’un sentiment qui se diffuse à travers tous les actes du quotidien ; un sentiment de présence dans le monde, un sentiment de mystérieux et de profondément sublime.

J’écoute ces chrétiens pour faire vibrer une corde intérieure, comme on tend l’oreille pour essayer de percevoir dans une musique un son ou une tonalité à laquelle on n’est pas habitué. Le monachisme ne m’intéresse pas dans son côté de refus du monde. Même si je vis dans un territoire très isolé, les Cévennes. La Lozère est en effet le département le moins peuplé de France. Je ne suis pourtant pas venu ici pour me couper du monde. Au contraire, je vais chercher dans cette immersion au cœur du monde, de la nature, au cœur de la réalité terrestre, ce qu’il y a de plus grandiose, de divin. L’autre chose que j’admire beaucoup chez ces premiers chrétiens, c’est leur engagement. Comment la foi peut être porteuse dans l’existence, comment elle donne l’énergie mentale pour déplacer des montagnes. Comment des êtres humains, à partir du moment où ils croient à quelque chose, ont été capables de donner leur vie pour cette cause et de fonder quelque chose de profondément durable : ce sont réellement des vies exemplaires.

DB : Il semble bien que la posture qui était la leur ne soit plus la tienne, tu cherches un divin cosmique. Tu vas d’ailleurs chercher ton inspiration dans ce monde-là, celui dans lequel t’ancre ton métier d’éleveur. Est-ce que tu la partages ta quête individuelle avec ta compagne Élise ?

GR : Élise et moi avons des chemins différents. Je passe personnellement plus par la philosophie, la mise en parole, pour cultiver ce sens du sacré. Élise de son côté passe par l’art, l’expression artistique de sa sensibilité notamment par la peinture. Elle suit peut-être plus le chemin du beau que celui du vrai. Et je dirais que nous nous y retrouvons par le silence que nous éprouvons face à la grandeur du monde, quels que soient les chemins que chacun emprunte pour s’y ouvrir. On raisonne intérieurement de la même manière, on vibre à l’unisson, mais on l’exprime différemment.

Mon chemin est clairement philosophique. J’aime beaucoup cette phrase de Husserl qui dit que la philosophie est la figure spirituelle de l’Europe. Pour moi, c’est vraiment par la philosophie que j’essaie de cultiver quelque chose comme une spiritualité. J’ai même tendance à parler de « religiosité » pour éviter l’écueil du terme « spiritualité » qui dirige trop vers l’esprit, alors que justement la méthode dont il est question consiste à passer par le corps, par l’immersion de la chair dans le terrestre. Par conséquent, ma quête passe plutôt par la déconstruction des représentations et des concepts abstraits qu’on peut avoir de la nature et du monde qui nous environne, qui, à mon sens, nous cachent la grandeur du monde. On croit avoir réponse à tout. Je cherche à déconstruire tout ce savoir scientifique que j’ai reçu, qui m’a été inculqué dans mon adolescence et qui m’a fait croire qu’au fond tout était expliqué, transparent, dans cet univers qui nous environne.

J’utilise donc la philosophie d’abord comme une manière de déconstruire un discours, et ensuite selon une démarche phénoménologique, c’est-à-dire une manière de passer par le corps pour créer une nouvelle entente des phénomènes. Et là, effectivement, le fait d’être paysan, d’être immergé dans cet environnement, de pouvoir suivre les saisons, de pouvoir ressentir fortement les éléments, d’être en contact avec les animaux et le cycle des plantes… importe au plus haut point. Tout ça fait qu’on est sans cesse nourri de ces phénomènes naturels, et c’est à partir de ces épreuves que j’arrive petit à petit à en tirer des mots.

DB : L’intérêt de la permaculture est vraiment la jonction entre un savoir contemporain et sophistiqué – celui des écosystèmes – et l’inspiration que David Holmgren a tiré des Aborigènes. Il s’est agi d’une façon de réinterpréter la tradition en sublimant notre savoir très abstrait. Chez Ernst Zürcher, dans son livre Les Arbres, entre visible et invisible (Actes Sud, 2016), la véracité du savoir des anciens sur l’importance du moment auquel on abat ou on plante un arbre par rapport au cycle de la lune est mise en évidence. Il a également montré que les arbres avaient une pulsation interne et un rythme complètement calés sur les ondes gravimétriques. Effectivement, l’influence de la lune n’est pas anodine. Ces deux exemples illustrent une recherche de conjugaison des héritages modernes et traditionnels. Quelque chose se passe qui nous conduit à ne plus voir dans le savoir un moyen de dominer le monde, mais de nous y insérer harmonieusement. Cela suppose probablement de faire comme toi, de déconstruire ce savoir, ou relation au savoir, qui nous a désappris le monde.

GR : Là où j’en suis dans mes recherches, j’ai l’impression que ce qui nous a bloqué à un certain moment historique, c’est le fait qu’on ait voulu recourir à un langage complètement artificiel pour dire les choses. C’est le langage mathématique. On a créé de toute pièce un langage à partir duquel on veut décrire l’ensemble des phénomènes. J’ai été extrêmement choqué et frappé dans le milieu de la recherche, de découvrir que les gens ne savent plus parler, mais qu’ils ne savent plus qu’exprimer des phénomènes par équations et calculs. Là où je suis sceptique par rapport aux savoirs contemporains c’est que pour moi, le sens du mystère des choses ne peut être exprimé que par la « langue naturelle », par une forme de poésie : comment les mots peuvent dire, suggérer ce qui n’est pas dicible. C’est l’opposé de ce que cherche à faire le langage mathématique, il cherche à supprimer toute ambiguïté, toute ombre. Tant qu’il n’y aura de science que fondée sur le langage mathématique, on restera bloqué.

Entretien retranscrit par François Yerly-Brault, revu par les auteurs.