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Entretien avec Juma Xipaia du peuple Xipaia

Propos recueillis par Amélie Pochon, Darious Ghavami, David Cahen et Nicolas Vos

Juma Xipaia est l’une des rares femmes cheffes d’une communauté indigène au Brésil. Pendant sa venue en Suisse dans le cadre d’une rencontre au printemps 2018, elle a pris le temps de partager avec nous les luttes quotidiennes qu’elle mène au côté de son peuple. Entre deux conférences du G21 Swisstainability Forum, Juma, accompagnée de son mari et de leur fils, a répondu à nos questions. Nous venions à l’origine pour une interview et avions sollicité les services d’un traducteur. Pourtant, Juma nous demanda de lui poser d’entrée les questions que nous avions préparées, afin qu’il n’y ait pas de surprise et qu’elle comprenne le sens de notre entrevue. Ce fut le seul moment où le traducteur intervint. Après l’avoir attentivement écouté, Juma entama son récit et très vite nous avons compris qu’il ne sera pas question d’une discussion, mais d’un témoignage. Il n’y eut pas de pause et lorsqu’elle reprenait son souffle, le silence était encore chargé de ses mots. Aucun de nous ne comprenait le portugais, et pourtant elle parla avec tellement d’intensité que ce qu’elle avait à nous dire paraissait évident. Pendant 45 minutes, Juma n’a pas lâché le regard de David, comme pour appuyer chaque mot qu’elle prononçait, pour être certaine qu’ils soient bien entendus et pour qu’il puisse sentir son histoire davantage que la comprendre.
À seulement 26 ans, Juma a dû faire face à de nombreux obstacles et a même échappé à une tentative d’assassinat juste avant sa venue en Europe. Nous avons été particulièrement frappés par sa détermination et son courage qui se manifestaient non seulement dans ses propos, mais également dans sa voix calme et posée, et dans son regard intense. Son témoignage nous a ainsi profondément touchés. Aujourd’hui, Juma porte un message solennel qui transcende les différences culturelles et sociales. Nous espérons que vous l’apprécierez autant que nous.
David Cahen, Darious Ghavami, Amélie Pochon et Nicolas Vos (étudiants du Master en Fondements et pratiques de la durabilité à l’Université de Lausanne)

Amélie Pochon, Darious Ghavami, David Cahen et Nicolas Vos: Juma, qui êtes-vous et pourquoi vous battez-vous ?
Juma : Je m’appelle Juma Xipaia du peuple Xipaia du Nord du Brésil, dans l’État du Parà, de la municipalité d’Altamira, du village de Camá. Je suis une des premières femmes cacique [cheffe d’un peuple indigène, ndlr], la première de ma région, et de mon peuple aussi. Avant moi, il n’y a jamais eu une femme cacique. Ce fut un énorme événement parce que mon peuple a un côté machiste. Pas seulement mon peuple d’ailleurs, mais le monde entier est machiste. Mais petit à petit nous avons réussi à faire évoluer ça dans ma culture. Nous nous sommes rendu compte que ce machisme n’était pas inné, mais plutôt imposé. Ceci a été un de mes premiers défis.
Nous, les Xipaia, nous avons l’habitude des grandes luttes, des combats, avec de la résistance, pour notre territoire, pour notre survie. J’ai donc appris avec mon peuple, avec les femmes de mon peuple, avec ma mère à être forte et à affronter ces difficultés.
C’est pour ça qu’aujourd’hui je suis ici [à Lausanne en mai 2018, ndlr]. Une de mes premières grandes difficultés était d’assumer cette identité de leader. Et j’ai trouvé ça, cette force, dans les besoins de mon peuple… qui avait besoin de moi comme moi j’avais besoin de lui. Et qui avait besoin de se faire écouter, qu’on porte sa lutte et qu’on l’unisse avec celle d’autres peuples.
Je viens d’une des régions les plus violentes du Brésil, et du monde. Violente, parce que de nombreux leaders ont été tués à cause de leur lutte, parce qu’ils se battaient pour leur région, leur territoire, pour leurs droits, et pour faire en sorte que les peuples de la région (pas uniquement les indigènes), soient écoutés. Mon peuple est un des dix peuples autochtones qui existent dans la région d’Altamira en plus de ceux qui sont dans la forêt et qui n’ont jamais eu de contact avec l’extérieur. Ceux-là vivent totalement isolés de façon à protéger leur culture.
Mon peuple, comme de nombreux d’autres, a subi beaucoup de pressions de l’extérieur, comme celle de grands projets de barrages, d’extraction minière (une très grande entreprise va s’implanter à Altamira), de chemins de fers, d’exploitation forestière (madeireiros), de chercheurs de minéraux précieux (garimpeiros), de pêcheurs. Ce sont des envahisseurs de nos territoires qui sont venus à la recherche de richesse, de travail. Des personnes qui sont venues à Altamira car elles étaient dans le besoin, elles ont envahi et exploité les richesses à la recherche d’un travail, d’un emploi qu’elles n’ont pas trouvé. Et ceci les a poussés à envahir toujours plus de territoires. Cette invasion a eu un impact.
Plus généralement, les changements dans notre forêt, le changement climatique notamment, tout cela engendre des effets importants, pas seulement pour nous les Xipaia mais aussi chez les autres peuples de la région et dans le monde. Alors ce que nous faisons c’est défendre notre existence ! Défendre notre territoire ! Défendre notre culture ! Si nous ne faisons pas cela maintenant, il n’y aura plus rien pour les prochaines générations. Tupac, mon fils, ne va pas voir, pas manger beaucoup de poissons, il ne va pas connaître d’arbres qui vont résister. Et ce n’est pas seulement mon fils, les prochaines générations ont elles aussi le droit de connaître, de sentir, de savoir, elles ont le droit de rester dans notre culture. Et c’est ça que mon peuple et moi faisons. C’est lutter pour garantir non seulement notre existence, non seulement nos forêts, notre survie, mais aussi d’assurer cela pour les prochaines générations. Alors, nous luttons avec beaucoup de force et risquons nos vies contre ces grands projets.
Nous avons un gouvernement corrompu [nous sommes en 2018, avant l’élection de Jair Bolsonaro, ndlr]. Cette corruption s’étend et atteint aussi les grandes et petites communautés. Mais je crois que la corruption n’est pas la culture de notre pays. Nous ne sommes pas obligés d’être corrompus. Nous avons le droit de choisir la vérité, il y a d’autre chemins et nous ne sommes pas obligés d’aller dans l’illégalité. Il existe des modèles de développement qui vont du côté de la société, du côté du peuple, qui aident et non qui tuent. Pour une petite partie de la société, il y a le confort, il y a l’énergie, il y a une qualité de vie, nous tous avons besoin d’une qualité de vie, nous tous avons besoin d’une alimentation assurée, d’une habitation assurée. Et c’est pour cela que nous luttons. Nous devons nous aussi avoir une qualité de vie et nous l’avons parce que la forêt nous la donne, l’a donnée à nos aïeux, continue de la donner pour notre peuple et nous voulons que ça continue pour les prochaines générations.
Pas seulement pour nous peuples indigènes. L’humanité a besoin de la forêt. Ce n’est pas la forêt qui a besoin de l’humanité. C’est le contraire, c’est l’inverse. Le monde ne s’est pas rendu compte de ça. Et pour défendre ce territoire avec notre vie, pour toutes les vies, souvent nous perdons quelques-uns des nôtres pour défendre cela. C’est un travail que nous faisons pas seulement pour nous mais pour le monde. Nous ne sommes pas des simples gardiens de la forêt, nous ne sommes pas en train de lutter pour la forêt à cause des minéraux, mais à cause du bois. Nous nous battons pour notre territoire parce que nous avons besoin de la forêt. Et elle nous donne tout, elle est notre mère, elle est notre centre de survie, c’est notre centre de connaissances, notre centre de spiritualité, notre centre de connexion et nous ne voulons pas perdre cela. Mon peuple ne veut perdre ça. Si nous perdons cette connexion avec la forêt, nous perdons nos racines. Nous perdons notre essence, notre histoire, et cela on ne peut l’accepter. C’est pour cela que nous ne sommes pas d’accord avec les entreprises qui sont dans cette région et qui veulent nous imposer de faux contrats. Elles veulent nous faire taire. Elles essaient de nous imposer des projets qui ne répondent pas à nos besoins et nécessités, qui ne respectent pas notre culture, qui veulent en finir avec la forêt. Alors nous n’acceptons pas cela, nous nous battons pour des projets durables, qui subsistent, pour des projets qui respectent la société. Des projets qui parlent d’une économie, mais d’une économie qui soit propre, qui parle d’une énergie, mais qui n’a pas besoin du sang des autres peuples pour être produite. Alors c’est ça qui fait élèver la voix de mon peuple. Nous luttons pour notre autonomie, nous luttons pour notre identité, nous luttons pour notre culture. Et nous souffrons non pas seulement d’impacts environnementaux des entreprises d’énergie, mais aussi de menaces de mort, de persécutions, de personnes qui essaient de nous faire taire. Parce que d’autres peuples sont en train de voir, les dix peuples qui sont là, ils voient, ils observent, parce que tous ne parlent pas le portugais, ni n’ont eu l’opportunité, comme moi je l’ai eue, de partir pour étudier, d’aller à l’université, de pouvoir lire un livre, de connaître des gens avec des idées différentes, de connaître d’autres pays et de voir que ce qu’ils sont en train de faire est une absurdité.
Plusieurs d’entre eux n’acceptent pas la corruption, d’autres n’ont pas eu la possibilité de choisir ; parce que dans tous ces processus, personne n’a jamais consulté les peuples indigènes de la région. Personne n’est jamais venu demander : de quoi avez-vous besoin ? Qu’est-ce que vous voulez ? De quels types de projets avez-vous besoin ? A aucun moment il y a eu un processus de consultation. Ce qui a toujours existé au Brésil, depuis le début de l’occupation, ça a été la colonisation et ça continue jusqu’à aujourd’hui. C’est ce qu’ils essaient de faire dans les colonies indigènes, c’est coloniser. C’est changer notre culture. Pour qu’advienne le moment de dire qu’on n’est plus « indiens » parce qu’on parle le portugais ou parce qu’on revêt un vêtement. Mais pourquoi changer notre mode de vie, notre tradition ? Ce qu’ils essaient de remplacer c’est notre culture, notre mode de traditionnel. Ils ne nous respectent pas. L’État brésilien ne respecte pas les peuples originaires du Brésil. Et ça c’est très grave. Nous survivons et nous maintenons en vie par le biais de beaucoup de luttes, de beaucoup de résistances. Nous ne sommes pas contre le développement du Brésil ou du monde, au contraire. Il existe plusieurs types de développement. Quels types de développement voulons-nous ? Qu’est-ce que ça signifie le développement ? Ce développement pour nous, il ne nous intéresse pas. Parce qu’il se développe par-dessus et sur d’autres personnes. Il se développe au détriment de l’extension de beaucoup d’autres peuples. Il se développe par le sang de beaucoup de gens innocents. Alors ce n’est pas du développement. C’est de la dégradation. C’est de la violation. C’est du non-respect. Le développement c’est quand vous consultez, quand vous me respectez, quand vous respectez les autres peuples, quand vous respectez d’autres connaissances, d’autres savoirs, pas seulement scientifiques ou technologiques. Le traditionnel doit aussi accompagner le scientifique et le technologique. Alors, afin de me battre pour tout ça, j’ai éveillé beaucoup de mauvais sentiments chez des gens ; parce que je ne peux me contenter d’observer et de rester muette. C’est une absurdité parce que c’est quelque chose que je n’admets pas : je ne peux accepter cette vérité. Il existe diverses sortes de vérité, divers types de compréhension ainsi que de développement. Mais je crois que la connaissance est pour tous et que tous ont le droit de connaître la vérité, tous ont le droit de dire s’ils se sentent bien ou non. Tous ont le droit de choisir ce qu’ils veulent pour leur vie. Je n’ai pas le droit d’imposer les choses à mon fils seulement parce que je suis sa mère. Je dois respecter ses décisions. Je dois lui apprendre à marcher. Je ne dois pas marcher à sa place. Chacun doit apprendre à marcher avec ses jambes pour aller où il veut. Et nous sommes comme ça. Tous les peuples sont comme ça. Personne ne doit marcher à notre place. Pendant beaucoup, beaucoup, beaucoup d’années on a parlé des peuples indigènes. Beaucoup parlent encore aujourd’hui des peuples indigènes mais peu veulent entendre ce que nous, peuples indigènes, avons à dire. Peu respectent notre connaissance. Peu comprennent ce que signifie le territoire, ce qu’est la forêt, ce qu’est un arbre. Peu…
Seulement maintenant je crois que nous vivons une nouvelle période, parce qu’il y a des indigènes comme moi qui parlent, beaucoup qui écrivent leur propre histoire, comme Almir [Almir Narayamoga, cacique du peuple Paiter Surui de l’État du Rondônia, Brésil, ndlr]. Alors nous sommes dans un tournant. C’est une nouvelle construction qu’ils ont initiée, que d’autres ont initiée et à laquelle nous allons donner une continuité. Parce que nous sommes en train d’écrire notre propre histoire ; comme cela se passe vraiment. Il ne s’agit pas de ce dont j’ai entendu parler à l’université, parler sur le peuple indigène, parler de la culture indigène, alors que la personne qui en parle n’a pas été sur place : comment peut-elle en parler ? Comment je peux parler sur vous si je ne vous connais pas, si je ne sais pas où vous habitez, si je ne sais pas comment est ta maison, comment est ta famille ? Si vous allez bien, si vous allez mal ? Comment est-ce que je peux écrire ou parler sur vous ? Je peux essayer. Mais ça ne signifie pas que je vais y arriver. Ces gens qui écrivent toutes les études sur les indigènes ne sont pas allés sur place, n’ont pas vécu ce que les gens ont vécu. Mais ils écrivent quand même. Et ça ne signifie pas que c’est vraiment la vérité.
Maintenant c’est le moment. Nous sommes en train d’écrire notre propre histoire. Nous sommes en train de faire ces grandes, grandes alliances, de grands liens, de grands nœuds. Parce que nous entendons qu’aucun peuple ne doit rester seul. Unis, nous sommes plus forts. Et c’est ça que j’ai trouvé ici. Et quand je parle de peuple, ce ne sont pas seulement les peuples indigènes. Les peuples c’est l’humanité, c’est la société, c’est le social, c’est le commun. Ce n’est pas nous qui nous sommes divisés par ethnies ou qui avons fait ces divisions géographiques pour que chacun reste là, dans un endroit, et ne puisse pas aller ailleurs. Nous devons parcourir nos territoires, nos espaces que nous devons connaître. Parce que si vous ne connaissez pas votre territoire vous ne pouvez pas savoir ce que vous avez là. Si vous ne savez pas ce que vous avez, vous ne pouvez pas attribuer la valeur suffisante à ces personnes, parce que vous ne les connaissez pas.
C’est pour ça que nous défendons notre forêt. La forêt amazonienne. Les poumons du monde. Nous ne devons pas être les seuls gardiens de la forêt. Gardiens, nous devons l’être tous. Parce qu’à partir du moment où on jette la responsabilité sur nous peuples indigènes, nous devenons aussi une cible : celle des bûcherons, des chercheurs d’or (garimpeiros), des pêcheurs, de l’envahisseur. Et quand on parle, pour défendre ce territoire, il arrive ce qui est en train de m’arriver à moi et à tant d’autres. Ce sont des menaces de mort. On ne peut pas parler. On ne peut pas, la plupart des cas, sortir pour aller à d’autres endroits. On ne peut pas étudier comme c’est mon cas. On te prive de tous les droits. Mais à partir du moment où nous arrivons à transmettre ce message à d’autres peuples, qui apprennent ce que nous sommes en train de vivre dans la forêt amazonienne. Alors là oui, vous allez comprendre, que dans cette lutte, dans ce bateau, il y encore de la place pour d’autre personnes. Nous devons marcher dans une seule direction. Nous devons nous unir et nous considérer comme étant un seul peuple. Et dire ce qui se passe réellement. Ce qui est vrai. Pas ce que disent ceux qui écrivent et parlent des évènements qu’ils ne vivent pas. Ça c’est le chemin ! Parce que pendant qu’on se dispute pour des choses différentes, pour des intérêts différents, en parlant de manières différentes, nous n’allons jamais nous comprendre. Chacun va vouloir parler de quelque chose de différent … Alors nous devons nous unir ! Unir nos forces et voir de quelle façon je peux vous aider. De quelle façon, nous peuples indigènes, pouvons contribuer. Et vous de quelle façon vous pouvez contribuer avec nous. Nous aussi avons des connaissances. Nous pouvons faire un échange. Et de cette façon nous pouvons devenir plus forts.

A. P., D. G., D. C. et N. V. : Comment peut-on arriver, nous, Occidentaux qui ne sommes pas directement menacés comme vous, à également trouver la force, ou plutôt la nécessité, de nous battre ? Et de vous aider ?
Juma : Ce n’est pas une question facile. Je ne vais pas vous dire à vous ce que vous devez faire pour pouvoir aider les peuples indigènes de la forêt amazonienne ou de toutes les forêts. Parce que cette réponse on doit la construire ensemble. Il n’y a pas de manuel d’instruction. Mais il existe des actions. Qu’est-ce que nous pouvons faire maintenant … pour aider ? Pas seulement mon peuple, mais les peuples … Comme je l’ai dit, il existe plusieurs sortes de projets, plusieurs sortes d’impacts. Et ce que j’ai dit c’est que lorsque je ne connais pas ta réalité ça devient difficile de comprendre et de faire quelque chose pour toi. Si nous connaissons la réalité de l’un et de l’autre nous pouvons savoir la façon de pouvoir nous aider. Alors, avant de venir ici, je n’imaginais pas, je n’arrivais pas à imaginer vos modes de vie à vous. Je ne pouvais rien imaginer. Aujourd’hui, ce n’est plus le cas ! Aujourd’hui j’ai divers types de pensées, d’observations et d’apprentissages, mais parce que je suis venue ici. Je vois et c’est pour cela que j’entends la difficulté que vous avez à comprendre ma réalité, la réalité de tant de peuples. Vous avez la sécurité, la qualité de vie, une bonne alimentation, vous avez accès à l’enseignement, vos droits sont respectés. Alors c’est difficile pour vous de comprendre notre situation. Comme c’est difficile pour des peuples comme le mien d’imaginer une autre réalité où il n’y pas de confrontation, de corruption, des mensonges, alors que nos droits sont constamment violés, qu’on nous refuse tout ce que l’on peut nous refuser et que nous devons lutter constamment pour notre sécurité, pour avoir une qualité de vie, pour disposer de notre forêt, pour rester dans nos maisons. Alors, pour beaucoup ce que vous avez ici parait une utopie. On dirait que c’est quelque chose que vous pouvez seulement imaginer, mais qui ne pourra jamais arriver. Et ce que je vois ici c’est différent. C’est quelque chose de possible. C’est quelque chose que nous pouvons aussi atteindre. Et en rappelant que c’était ce que nous avions quelques années en arrière, c’est cela que mon aïeul avait. Il avait la tranquillité, il avait la paix. Une connexion directe avec la forêt. Et il se nourrissait seulement de ce que la forêt lui donnait. Et aujourd’hui, à cause de toues ces luttes, nous perdons beaucoup de temps … Je ne dis pas que c’est du temps perdu, mais c’est uniquement du temps dédié à défendre notre territoire, nos droits, afin que plus tard, on puisse garantir du temps pour vivre. C’est pour cela que je n’abandonne pas. C’est pour ça que je crois en la force. C’est pour ça que toutes ces menaces ne m’ont jamais enlevé le sommeil, ne m’ont jamais fait taire ; parce que je n’ai pas peur de ça ; parce que je crois en la lutte ; parce que je crois en la permanence de nos traditions. Je crois que nous devons préparer ces enfants qui sont en train de grandir. Je crois que tous ont le droit d’avoir une bonne qualité de vie. Tous ont le droit d’être entendus. Tous ont le droit de connaître la réalité de l’autre. Et c’est notre force, l’union des peuples … c’est l’accueil que j’ai trouvé ici chez diverses personnes. C’est ce que je veux faire aussi chez d’autres personnes qui en ont besoin. Autant que moi. Autant que mon peuple. Et je vais continuer de lutter. Et je vous y invite. Nous avons besoin de continuer de lutter… nous avons besoin de continuer de porter la voix de plusieurs peuples du monde. Nous sommes les gardiens. Ce n’est pas moi, ce n’est pas mon peuple, ce ne sont pas les peuples indigènes, NOUS sommes les gardiens. NOUS sommes la force. Nous ne sommes pas seulement les gardiens de la forêt mais nous sommes les gardiens du futur. Nous avons une très grande responsabilité. Alors nous allons lutter tous ensemble. Nous allons lutter, nous allons sourire, nous allons être heureux. Tous ces problèmes qui existent dans le monde ne doivent pas être plus grands que nos forces, que nos rêves. Nous ne pouvons pas laisser les choses empirer.

A. P., D. G., D. C. et N. V. : Dernière question, quand vous allez rentrer, qu’allez-vous raconter à votre peuple ?
Juma : Quand je vais rentrer, je vais à l’université pour leur dire que je ne retourne pas étudier. Je retourne dans mon village. Je retourne chez mon peuple. Je vais recevoir la connaissance de mes ancêtres. Je vais étudier à l’université de la forêt. Je vais connaître notre médecine. Apprendre aux enfants, discuter du nouveau modèle d’éducation. Continuer à lutter pour la vérité. Communiquer avec les autres peuples et transmettre toutes les expériences que j’ai acquises ici pour mon peuple. Et leur dire à eux que le nouveau monde veut avancer avec la vérité et que nos droits eux aussi doivent être respectés. Et nous ne devons pas concéder notre territoire. Nous ne devons pas nous arrêter de croire. Que nous ne sommes pas tout seuls. Parce que pendant longtemps nous avons cru que nous étions seuls dans cette lutte. Nous ne le sommes pas. C’est justement ça qu’ils veulent penser, que nous sommes des peuples isolés, que notre connaissance n’est valable que pour nous. Seulement ils se trompent. Notre connaissance est importante. Et ce que j’ai été chercher dehors, cette connaissance, dont je pensais avoir besoin, je l’ai trouvée. Je ne suis pas la seule qui doive étudier. Je ne suis pas la seule qui doive connaître comment est le monde là-dehors. On doit préparer la nouvelle génération. Alors je vais rentrer à la maison. Je retourne auprès de mon peuple. Je vais unir et faire comme j’ai toujours fait. Être ferme avec leur soutien, parce que je ne suis rien sans eux. Alors c’est ça que je sens, l’obligation d’y retourner. D’apporter et de continuer avec la vérité. D’écouter plus la nature.
Je ne vais pas retourner à l’université que je devrais reprendre au mois d’août. Je vais me dédier au devoir que j’ai pour mon peuple. C’est la vision que j’ai eue quand j’ai pris l’ayahuasca (1), cette médecine qui nous soigne, qui nous apporte la vérité et qui vient des peuples qui viennent de la forêt, qui est faite à partir de la racine de cipó, qui vient de la terre. Directement de la forêt. Alors dans cette vision, j’étais dans mon village. J’ai vu comment ils étaient. J’ai vu les feuilles. J’ai écouté le vent et j’ai demandé : « Qu’est-ce que je dois faire ? Est-ce que je devrais y retourner ? Étudier la médecine à l’université en août ? Qu’est-ce que je devrais faire ? ». En posant cette question, j’ai été transportée dans la forêt et quand j’ai regardé mes pieds, c’était des racines qui rentraient dans la terre. Et ça m’a montré que mes racines étaient ici, que les connaissances dont j’ai besoin sont ici. Et que je n’ai pas besoin d’aller à l’université pendant 8 ans, pendant ces 8 années où mon peuple sera livré aux entreprises. Et dans 8 ans, mes connaissances ne pourront plus servir, aider. Le moment d’aider c’est maintenant ! Alors j’ai vu ça et c’est ce que je vais faire. Je vais rentrer. Je vais apporter l’éducation. Et les connaissances dont nous avons besoin, nous, les autres peuples, vous de l’université de Lausanne, ce sont celles qui nous permettront de bâtir un modèle d’éducation. Pour que nous puissions construire un nouveau modèle de ce qui est juste. Alors je peux venir ici et parler des connaissances et des expériences que j’ai acquises et vous pouvez allez là-bas. Je n’ai pas besoin d’être dans cette université, là-bas à Altamira, en médecine. Il y a des personnes qui connaissent et qui peuvent nous aider. Et de cette façon je vais aider mon peuple et de la même manière on va aider les autres peuples. Et c’est ce que j’ai vu dans cette grande vision. Et j’ai demandé : « Je vais y retourner ? Qu’est-ce qui va m’arriver ? Ils vont me tuer ? ». Pas que j’aie peur mais … j’y pense quand même. Alors j’ai compris que je dois y retourner. J’ai besoin de cette connexion. La sécurité est venue. Je ne peux pas fuir la réalité, la mission que j’ai.

Entretien traduit par Helena Oliveira Perestrelo, Loyd Perestrelo et Nuno Dionísio.

Note:

(1)Le terme Ayahuasca vient du Quechua et est formé par l’agglutination de aya et huaska. Il est traduit ordinairement par liane des esprits, liane des morts ou liane des âmes et désigne la substance fabriquée à partir de ces plantes. Plante ou substance traditionnellement utilisée par les chamanes pour entrer en transe dans un but divinatoire ou comme outil thérapeutique et comme puissant instrument de purification lors de rituels de guérison sacrés. Médecine traditionnelle des peuples d’Amazonie.




Entretien avec Su Hsin du peuple Papora de Taïwan

Propos recueillis par Amélie Pochon et Maxime Von der Mühll

Su Hsin, jeune représentante du peuple Papora de Taïwan, est venue en Suisse en mai 2018 dans le cadre de la rencontre intitulée « Au cœur des temps ». Nous avons eu la possibilité de lui poser plus tard quelques questions, lors d’un appel vidéo, alors qu’elle était déjà rentrée à Taiwan. Elle nous a répondu depuis le bureau où elle travaille comme ingénieure, situé dans une université non loin de sa communauté. Nous avons été marqués par les défis rencontrés par son peuple, tiraillé entre deux cultures différentes. La détermination, la foi de cette jeune femme très souriante en la possibilité de rendre le futur meilleur nous ont marqués. Son témoignage nous a permis de nous rendre compte des différences qui peuvent exister dans la manière de percevoir le monde et de le comprendre.

Amélie Pochon et Maxime Von der Mühll (étudiants du Master en Fondements et pratiques de la durabilité de l’Université de Lausanne)

Amélie Pochon et Maxime Von der Mühll : Pouvez-vous vous présenter vous et votre peuple, son histoire et le pays où vous vivez ?
Su Hsin : Je m’appelle Su Hsin, mon nom traditionnel est Li-i mali et je fais partie du peuple indigène Papora au centre de Taiwan.
Nous étions un royaume il y a 400 ans, il était situé à l’Ouest de Taiwan, près des côtes. Lorsque les Hollandais sont venus en Asie, ils ont essayé de coloniser Taïwan. Mon peuple et mes ancêtres ont alors essayé de travailler avec eux, et ils ont réussi. Nous avons cependant été contraints d’avoir des accords commerciaux avec les Hollandais, parce qu’ils voulaient des matériaux comme de la peau de cerf. Ils ont aussi essayé de nous convertir au christianisme, sans grand succès à l’époque. Beaucoup de nos gens ont été tués à ce moment-là. Nous étions du côté Ouest de Taïwan et nous étions donc très près de la Chine. Beaucoup de Han ont émigré à Taïwan et ont pris nos terres, tué beaucoup de nos gens et pris possession de notre territoire traditionnel. Après la dynastie Han avec l’empire Tsing, notre royaume a malheureusement été détruit. Une partie de notre peuple s’est alors installée dans les régions centrales de Taïwan, qui sont les zones de haute montagne. Nous avons donc dû abandonner notre territoire d’origine. Il y avait entre 100 et 200 personnes qui sont restées à l’époque, il y a environ 200 ans. En raison de plusieurs facteurs, Taïwan ne nous reconnaît pas en tant que peuple autochtone, même si elle en reconnaît d’autres. Si vous reconnaissez un peuple autochtone, vous devez reconnaître son droit à la terre. Ils ont encore peur de nous reconnaître parce que cela signifie que toutes les basses terres autour de Taïwan devraient nous être rendues. Aujourd’hui, mon peuple lutte toujours avec le gouvernement pour être reconnu par la loi comme un peuple autochtone.
Nous perdons notre identité propre. Si tu vas à l’école, tu apprends l’anglais, le chinois, les mathématiques, mais nous n’avons pas le temps d’apprendre notre culture traditionnelle. Si tu veux être compétitif avec les gens à l’extérieur, si tu veux gagner de l’argent, tu dois apprendre plus de choses de la société dominante. Si nous voulons apprendre notre propre culture et notre propre langue, nous devons y consacrer un temps supplémentaire. Maintenant mon peuple, la plupart des gens qui restent dans la communauté sont des aînés. Certains jeunes, comme moi, restent dans notre communauté et essaient de préserver et de pratiquer notre culture et notre langue traditionnelles. Mais c’est vraiment difficile pour nous parce que nous avons besoin d’avoir nos propres emplois pour vivre, et devons essayer de trouver le temps de s’adonner aux pratiques traditionnelles ensemble, mais chacun est si occupé. Si tu perds ta terre, c’est aussi très difficile. Tu perds ta forêt, ton océan et même ta rivière, cela signifie que nos pratiques traditionnelles sont aussi détruites par cela.

A. P. et M.M : Pourriez-vous essayer de décrire le mode de vie de votre peuple, l’environnement dans lequel vous vivez, la nature qui vous entoure, l’importance de la technologie pour vous et votre peuple ? Vous avez également mentionné brièvement auparavant qu’il est difficile de maintenir les traditions au sein des nouvelles générations. Comment éduquez-vous les nouvelles générations à propos de vos traditions, votre culture, vos valeurs ?
S. H. : Les anciens restent dans la communauté, ce sont des paysans, ils plantent du riz. Ils gardent le riz qu’ils veulent manger et vendent ce dont ils n’ont pas besoin pour gagner de l’argent. En tant que peuple, nous avons déménagé au centre de Taïwan, où nous avons une très petite superficie de terre pour notre communauté. Très différente du territoire d’origine, mais nos ancêtres étaient très intelligents. Ils ont organisé de très petites équipes, certaines personnes devaient surveiller la forêt, la rivière, nos terres pour s’assurer que notre gagne-pain était en sécurité. Cela signifie que nous protégeons notre Terre mère et que notre peuple sera ainsi en sécurité. Nous l’avons gardée pendant 200 ans jusqu’à il y a 30 ans, lorsque de nombreux citadins sont venus s’installer chez nous, dans notre deuxième patrie à Puli. Ils ont beaucoup d’argent pour acheter des terres, ils viennent dans notre communauté et comme certains jeunes veulent gagner plus d’argent, ils déménagent en ville pour ne pas avoir besoin de garder leur maison ou leur terre, et vendent leur terre à ces gens. Ces gens vivent dans notre communauté, mais ils ne comprennent pas comment les indigènes essaient de maintenir l’équilibre de la nature, ils viennent simplement et ils cultivent, mais ils utilisent beaucoup de produits chimiques. Les poissons dans les rivières, les légumes sauvages sont tous partis. Nous ne pouvons plus les trouver. Nous essayons de communiquer avec eux parce qu’en tant qu’indigènes, nous ne nous battons pas d’emblée, nous essayons toujours de parler. Malheureusement, l’argent est la chose la plus importante à laquelle les gens vont penser. Il est maintenant difficile de trouver une rivière propre dans notre communauté. Il est vraiment difficile de vous dire « oui, ma communauté ce sont toutes des personnes Papora », maintenant notre communauté a beaucoup de gens de l’extérieur.
Il y a une vingtaine d’années, il y a eu un séisme très grave, 7,2 selon l’échelle de Richter. Beaucoup de nos gens sont morts ou leurs maisons ont été détruites. Le chef de mon peuple – ma mère –, pensait que, parce que nous perdions des gens, les Papora allaient disparaître peut-être dans 50 ans et tomber dans l’oubli. Nous avons donc mis sur pied une toute petite équipe communautaire composée d’aînés. Chaque aîné a ses propres compétences. Certaines personnes sont douées pour certaines choses, d’autres sont douées pour la pêche, l’agriculture, les connaissances et la langue traditionnelles. Ils ont donc organisé une équipe pour enseigner à la nouvelle génération. Beaucoup de jeunes d’environ 20/50 ans iront en ville, mais leurs enfants resteront dans la communauté avec les anciens. Ils essaient ainsi de nous [la nouvelle génération] instruire de cette façon. Même moi j’ai été instruite par ma grand-mère pour savoir comment être Papora. Parce que le Papora est notre langue traditionnelle, on m’a appris à être une Papora au cours des 20 dernières années, et c’est très difficile pour nous.
Vous allez à l’école, et vous devez obtenir de très bonnes notes parce que vous voulez gagner une bourse, parce que la vie dans la communauté est très difficile. Si vous voulez faire des études supérieures, vous avez vraiment besoin d’une bourse, donc vous devez apprendre tout ce que vous devez apprendre à l’école. Mais, quand vous rentrez chez vous, c’est un autre monde, vous devez changer. A l’école, l’enseignant vous enseignera 1 est 1, 0 est 0, mais dans le monde Papora, 1 n’est pas seulement 1, et 0 signifie tout, c’est très différent.
C’était très surprenant parce que quand j’avais environ 7 ans, quand j’allais à l’école primaire, je me souviens que le professeur essayait de nous éduquer comme Han/Chinois. Ils ont essayé de m’apprendre à être Chinoise, et ils nous ont demandé d’appeler notre mère « maman » mais dans ma langue c’est « gaia ». J’essayais de parler avec mon professeur à propos de cela : « non professeur, dans ma langue nous disons pour ma mère, gaia ». A ce moment-là, les gens – camarades de classe, professeur –, étaient très surpris. Ils pensaient que j’étais stupide de parler comme ça ; j’étais différente d’eux. Quand nous parlions de science, ils enseignaient aux jeunes à savoir ce qu’est une fleur et ils utilisaient des livres et ne nous amenaient jamais dehors, même si la fleur en question était dehors à quelques mètres. Mais dans ma communauté, nous ne faisons pas comme ça. Si tu veux que je sache quelle est l’espèce de cette fleur, tu m’amèneras devant la fleur et l’aîné me dira : « tu dois essayer de parler avec elle avec ton cœur et ensuite tu verras que le monde est différent ».
Cela signifie que beaucoup de jeunes comme moi sont confrontés à des opinions très différentes de ces deux mondes, même au sujet de la vie bonne. Donc, certaines personnes comme moi choisissent de rester Papora. D’autres ne le peuvent pas, ils ne résistent pas au fait que tout le monde soit différent. Ils décident donc d’oublier qui ils sont, parce qu’il est très difficile pour eux de rester dans ce lieu, parce que si vous restez dans la communauté, cela signifie que vous devez être agriculteur. Vous n’aurez pas la chance d’être un personnage important et de gérer une entreprise prospère. Nous nous séparons donc en deux groupes différents. Maintenant, nous sommes deux groupes différents dans la même génération, et nous essayons de parler entre nous. Ces gens qui vivent en ville ont un bon salaire et apportent leur contribution à la communauté. Ils ont besoin d’autres personnes pour les aider à garder nos traditions, de garder notre terre. Nous essayons de faire pression sur eux pour qu’ils viennent avec nous, pour qu’ils communiquent avec le gouvernement.
Nous avons eu de la chance il y a 5 ans quand nous avons essayé de rappeler les jeunes à revenir, parce que nous allons construire une nouvelle alliance. Certaines personnes veulent revenir. Ils veulent savoir qui ils sont, même si eux-mêmes ne sont plus restés dans notre communauté. Et maintenant, nous essayons toujours de suivre notre chemin de manière durable.
Depuis que j’étais dans le ventre de ma mère jusqu’à présent, j’ai l’impression de ne jamais être allé ailleurs, je reste dans la communauté. J’ai de la chance parce que je suis très douée pour les études. J’ai même fait des demandes de bourse à de nombreuses bonnes universités, à New York ou à Taipei, notre capitale, mais ma mère et mon père m’ont toujours demandé de rester. Ils disent que si tous les jeunes quittent notre communauté, cela signifie que notre communauté n’a pas d’avenir. Mais maintenant, non seulement moi, mais une dizaine de personnes comme moi restent ici, mais nous essayons de chercher un meilleur emploi, meilleur que celui d’agriculteur, car nous avons vraiment besoin d’un salaire pour faire quelque chose. Je suis ingénieure civile et je travaille dans une université près de ma communauté. Et certaines personnes gèrent une petite entreprise, d’autres sont des chercheurs ou des médecins. Et ils abandonnent le travail en ville, ils reviennent dans la communauté pour travailler avec les gens.

A. P. et M.M : Nous voulions également vous poser quelques questions concernant votre visite en Suisse et en Europe. Vous êtes venue en Suisse et en Europe en mai. Nous voulions en savoir un peu plus sur ce qui vous a motivée à venir en Suisse en tant que représentante de votre peuple et sur les messages que vous vouliez nous communiquer.
S. H. : Ce n’est pas sans liens avec les changements climatiques. Dans ma communauté, nous sommes confrontés à de très graves problèmes liés aux changements climatiques, parce que depuis les dix dernières années, les typhons deviennent graves à Taïwan. Et aussi les glissements de terrain, les inondations, etc. Ces problèmes sont vraiment hors de notre cerveau. Parce que mes ancêtres n’y ont jamais été confrontés auparavant. Même les non-autochtones. Donc, en tant qu’indigènes, nous nous disons « y a-t-il quelque chose qui ne va pas avec les gens qui habitent sur notre Terre mère, que faisons-nous sur elle, c’est vraiment mal ? ». Et nous continuons à nous demander comment nous pouvons rendre le monde meilleur. Parce qu’en tant que Papora, nous savons comment vivre avec notre mère Nature, et ce depuis des milliers d’années. Alors quand les Suisses sont venus me demander « viendrez-vous et apporterez-vous un message de votre communauté au monde, comment pouvons-nous rendre le monde meilleur ? ». Je me suis dit « Ok, je peux y aller ». Parce que vous savez, c’est une prise de décision difficile. Si j’allais en Suisse, cela signifiait que je devais demander de partir de mon bureau, je devais demander à mon patron : « Désolée, s’il vous plaît ne réduisez pas mon salaire ». Mais c’est très important parce que les gens qui habitent en Europe, vous ne connaissez jamais les personnes en Asie, ce à quoi nous sommes confrontés. Des gens meurent tous les jours. Les gens manquent d’eau. Ils ne savent jamais s’ils peuvent survivre ou non.
Mais il semble que les ressources en Europe sont meilleures qu’en Asie, et même que dans ma communauté. En tant qu’être humain, je veux vraiment que tout le monde y pense. Quand vous habitez en Suisse, vous profitez, dans un environnement relativement sain, des produits d’autres pays, mais ces produits polluent tellement leur environnement d’origine et non le vôtre ! Y pensez-vous ? Et ça réchauffe notre Terre. Cela signifie que le changement climatique est grave. Les gens perdent leurs terres, perdent leur vie. Les gens en Suisse ou dans d’autres pays européens, même en Amérique, vous avez une belle vie. Mais qu’en est-il de nous ? Et je veux aussi faire connaître notre culture de Papora à tout le monde, parce que nous sommes de moins en moins nombreux. Peut-être finirons-nous par disparaître, peut-être pas ? Mais il est bon d’échanger nos expériences et nos réflexions. Alors nous pouvons rendre le monde meilleur. C’est ce que je pense.

A. P. et M.M. : Vous avez mentionné les difficultés que vous rencontrez avec les changements climatiques. Pourriez-vous être plus précise, quelles sont les difficultés auxquelles vous êtes confrontés chaque jour, actuellement, avec ces problèmes croissants ? Nous aimerions en savoir un peu plus sur les problèmes quotidiens et les luttes quotidiennes auxquels vous, Papora, devez faire face dans les communautés ?
S. H. : Maintenant la pluie devient plus forte qu’avant, même en dehors de nos exploitations. Les gens qui vivent dans les régions montagneuses sont donc très inquiets pour leur vie. Les glissements de terrain se produisent sans aucun système d’alerte précoce efficace. Maintenant, nous essayons de savoir comment nous pouvons les prévoir, mais ce n’est pas encore le cas. Et parfois c’est la sécheresse qui est très grave. Le problème est donc de savoir comment nous pouvons nous y prendre avec ça. Nous perdons notre rivière avec les inondations, nous n’avons plus d’eau potable. Comment pouvons-nous faire de l’agriculture si les gens n’ont même pas d’eau à boire ?
Il y a beaucoup de maladies typiques auxquelles nous n’avions jamais été confrontés, mais que nous avons maintenant, c’est vraiment étrange. Mais heureusement, en tant que peuple indigène, nous avons des connaissances traditionnelles, nous savons comment utiliser les plantes médicinales. Donc, en 2006, il y a eu une maladie très grave que l’on appelle le SRAS. À l’époque, dans de nombreux pays d’Asie, on ne plaisantait pas avec ce sujet, parce qu’ion n’arrivait pas à trouver de remède efficace. Beaucoup de gens mouraient. Mais dans ma communauté, les anciens sont très intelligents, ils nous ont dit : « Prenez des plantes médicinales, prenez ça et ça vous protègera. » Tout le monde disait « Sérieusement ? Vraiment ? » Mais à la fin, ça a fait ses preuves et ils ont pensé « oui, c’est a réussi ». Et aussi les scientifiques, ils ont découvert « oui, leur genre de médecine à base de plantes a vraiment du succès ». Tout le monde sait désormais comment guérir le SRAS. C’est donc un autre bon exemple qui réconforte : « oui on apprend les savoirs traditionnels, c’est une bonne chose, ce n’est pas vraiment une mauvaise chose ou quelque chose de pauvre ». C’est donc la situation à laquelle nous sommes confrontés aujourd’hui. La météo change aussi. Vous savez, parfois il fait si froid, parfois il fait si chaud. Cela signifie que lorsque nous plantons notre planète, nous n’avons aucune idée de ce que nous pouvons récolter ou non. Les gens d’ici, nous essayons de trouver une solution.

A. P. et M.M. : Quelle est la meilleure façon selon le peuple Papora d’aborder les problèmes dont nous avons parlé et les multiples acteurs qui sont impliqués ?
S.H: Tout d’abord, il faut qu’on se connaisse mieux. Je sais que tout le monde n’est pas mauvais. Mais les gens ne savent pas ce qui arrive à d’autres. La première chose à faire, c’est de nous connaître mutuellement, de savoir ce qui se passe dans le monde. La deuxième chose, c’est qu’il ne suffit pas de savoir. Nous devons faire quelque chose pour changer. C’est pourquoi je suis allée en Suisse. Faisons savoir aux gens ce qui nous arrive et ensuite les gens commenceront à réfléchir à la façon d’aider. Donc la première chose est qu’après mon voyage en Suisse, il y a plusieurs journalistes qui m’ont interviewée et ont écrit sur nos problèmes et notre histoire dans un magazine et certaines personnes ont vraiment envie de faire quelque chose. Ils ont commencé à écrire un e-mail pour se renseigner, pour savoir ce qu’ils peuvent faire pour nous. Mais nous, les Papora, nous n’avons pas besoin d’argent, parce que nous savons que l’argent est quelque chose comme un bonbon, mais ce n’est pas comme du riz qui peut vraiment vous rassasier.
Ce que nous leur demandons de faire, c’est d’abord : « merci de respecter les gens qui sont différents de vous, les différentes cultures, les différentes personnes, les différents genres, etc. ». Deuxièmement, lorsque, par exemple, vous utilisez les mouchoirs dans votre vie quotidienne, pouvez-vous utiliser quelque chose pour les remplacer, de sorte ne pas utiliser de mouchoirs. Pouvez-vous ne pas utiliser de sacs en plastique. Troisièmement, quand vous utilisez votre système électrique, pouvez-vous l’éteindre le plus vite possible après que vous n’en ayez plus besoin ? Que chacun fasse des petites choses, cela changera beaucoup de choses. Et quatrièmement, si vous voulez vraiment nous aider, venez nous rendre visite, apprenez par vos yeux. Beaucoup de gens veulent donner une contribution en argent pour nous. Oui, nous avons vraiment besoin d’argent pour mener à bien certains projets, pour construire un bon centre pour éduquer notre jeune génération, mais cependant nous refusons chaque fois, parce que nous voulons faire savoir que nous pouvons tout faire par nos propres mains. Peut-être sommes-nous pauvres, peut-être ne sommes-nous pas intelligents, mais nous avons un grand cœur (a beautiful heart). C’est ce dont l’être humain a besoin. Et nous voulons être un modèle.

A. P. et M.M. : Quelques questions à votre sujet en particulier : nous voulions clarifier votre propre rôle au sein de votre communauté, et qu’en est-il du fait que vous soyez une femme ?
S. H. : Ma mère est roi. Nous sommes une société où les femmes ont plus de pouvoir. Ma mère est comme un père.

A. P. et M.M. : C’est une reine ?
S. H. : Un roi ! Ma mère est le roi de mon peuple. Et je suis la seule fille qu’elle a. Elle a deux fils. Mais je suis la seule. Je ne veux pas être le prochain, mais on verra bien.

A. P. et M.M. : Donc si je comprends bien, les Papora sont surtout influencés par l’autorité des femmes ?
S. H. : Avant, c’était la femme. Même maintenant. Mais maintenant, nous sommes confrontés à de nombreux problèmes parce que vous savez que les Chinois sont une société où les hommes ont le pouvoir, donc si vous épousez votre femme, votre femme doit (venir) habiter avec vous. Vous n’allez pas habiter avec votre femme. Mais dans ma communauté, vous devez habiter avec votre femme. Mais maintenant, parce que beaucoup de gens de l’extérieur viennent, il est vraiment difficile de maintenir notre gouvernance traditionnelle. Cela signifie que nous avions l’habitude, quand maman parle, de rester silencieux, nous l’écoutions, mais dans de nombreux cas, même à l’école, quand un professeur masculin parle, nous devons parfois garder le silence. Même une enseignante, même encore à Taiwan. C’est très différent pour nous. Et aussi…. Quand je postule à mon emploi, si je me marie, si j’ai un bébé, pendant ma grossesse peut-être que mon patron envisagera de me renvoyer. Parce que peut-être quand j’aurai un bébé, je n’aurai pas le temps de bien garder mon emploi ou il devra payer plus parce que les assurances seront plus élevées. Et aussi, c’est vraiment différent. Dans ma communauté, si vous êtes une femme, vous avez un meilleur statut social, mais à Taïwan, c’est l’inverse. Donc si vous voulez être un leader dans votre équipe, dans votre travail, vous devez travailler plus dur qu’un homme. C’est comme ça. Et il est aussi très difficile de trouver un homme qui veut se marier avec vous en ce moment (rires). Parce qu’ils diraient : « Qu’est-ce qui ne va pas chez cet homme, le pauvre il doit vivre chez sa femme ».

A. P. et M.M. : Combien y a-t-il de Papora ? Combien êtes-vous au total ?
S. H. : Si l’on parle du sang, d’après les liens du sang, c’est autour de 3000. Mais si on parle d’auto-identification, il y en a maintenant environ 500.

A. P. et M.M. : Y a-t-il encore quelque chose que vous voulez ajouter ou transmettre aux lecteurs de l’article ?
S. H. : Bienvenus dans notre communauté, nous sommes de très bons hôtes. Vous découvrirez la façon d’être un vrai être humain. Mais pour ceux qui ne peuvent pas venir mais qui peuvent nous écouter ou nous ire, peu importe, je leur dis que je souhaite juste que vous puissiez apprécier votre bon cœur durant toute votre vie. Vos petites actions vont changer le monde, beaucoup. Donc, si vous vous souciez davantage des gens et de votre environnement, vous le saurez, nous avons encore la possibilité de sauver notre Terre mère. Nous avons encore la possibilité de mieux apprendre à nous connaître mutuellement. Nous avons encore la possibilité de garder plus de cultures différentes sur Terre. Et nous avons encore la possibilité de faire savoir à nos bébés, à la nouvelle génération, à quel point le monde est beau. C’est ce qu’ont dit ma mère et ma grand-mère avant mon départ pour la Suisse.

Traduction de l’anglais par Amélie Pochon et Maxime Von der Mühll




Entretien avec Véronique Ancey, vigneronne valaisanne

Propos recueillis par François Yerly-Brault

Véronique Ancey est venue témoigner de sa pratique de la durabilité forte, parmi de nombreux autres intervenantes et intervenants du cours Expériences et acteurs du Master Fondements et pratiques de la durabilité de l’Université de Lausanne, que nous animions avec Sophie Swaton et qu’elle poursuit désormais seule. Nous avions l’un et l’autre été très attentifs à ses propos. Ils nous semblaient, au-delà de leur originalité, participer d’une sensibilité nouvelle, en construction, que nous avions décelée par ailleurs. C’est pourquoi nous avons demandé à un de nos étudiants, François Yerli, d’aller à sa rencontre.
Dominique Bourg

François Yerly : Véronique, pourriez-vous vous présenter s’il vous plaît ?
Véronique Ancey : Je m’appelle Véronique Ancey, je viens de Fully. Je mène une petite entreprise viticole depuis 8 ans.
Je suis titulaire d’un certificat d’apprentissage d’agriculture – plus exactement de viticulture, d’arboriculture et de culture maraîchère. J’ai arrêté cette formation autour de mes 22 ans car j’avais trop de conflits intérieurs avec ce que j’apprenais et la manière dont je vivais les choses. Je pense que j’avais déjà en un sens une âme un peu écologiste, et j’étais en conflit avec la manière dont nous était enseignée l’agriculture. J’ai donc tout lâché pour entreprendre une formation de guide de randonnée.
J’ai parcouru la montagne pendant une dizaine d’années, j’ai organisé des randonnées à thèmes, des tours du Cervin, etc. Ça m’a beaucoup ouvert sur la nature en général et ça a été pour moi l’occasion de découvrir la nature sous un autre aspect, un aspect moins contrôlé, plus majestueux.
Par la suite, j’ai suivi une formation de masseuse, car le contact humain me manquait. Les randonnées et les massages : ça m’a apporté une forme de complémentarité entre la nature et l’humain.
Alors que j’étais sur le point de m’installer comme masseuse dans un centre thermal en Valais, mon père m’a appelé pour me dire qu’il était malade et qu’il ne pouvait plus continuer l’exploitation de son domaine viticole. Il m’a proposé de le reprendre. Il m’a donné un mois pour me décider, avant de vendre. Le délai était court, mais ça représentait un challenge qui me plaisait. J’ai donc hérité d’un petit domaine en production intégrée (PI) , et j’ai rapidement été confrontée à mon aspiration profonde, ce respect et cette sensibilité par rapport à la nature, à l’environnement, à la vie. J’ai donc très vite ressenti un décalage entre ma pratique, qui était celle que j’avais apprise lors de mon certificat d’apprentissage, et mon aspiration écologiste. Mais je n’ai pas amorcé la transition tout de suite, car j’ai vécu beaucoup de résistances, venant aussi bien de mon intérieur que de l’extérieur. Pour mon entourage, le bio ne marchait pas, et j’avais moi-même des peurs qui m’empêchaient d’amorcer la transition au biologique.

F. Y. : Avant de revenir sur votre pratique, pouvez-vous nous rappeler rapidement le contexte valaisan très particulier ?
V. A. : Le vignoble valaisan est principalement en terrasse, avec des murs qui soutiennent les pentes, et est extrêmement morcelé. En effet, pendant longtemps, il n’y a pas eu de droit successoral bien réglé. Les gens partageaient leurs terrains pour le donner à leurs successeurs. Ça a donné un parcellaire morcelé en une multiplicité de micro-parcelles qui s’imbriquent les unes dans les autres. Or, contrairement à certaines régions de France, le vignoble valaisan n’a pas connu de remembrement parcellaire et nous sommes tous voisins les uns des autres, possédant une parcelle par-ci, une autre par-là.
Ce morcellement et cette imbrication rend les pratiques biologiques et biodynamiques plus difficiles à mettre en place : nous avons tous des pratiques différentes et plusieurs voisins recherchent la voie la plus simple, celle qui est pratiquée depuis plusieurs décennies déjà. On est freiné pour mettre en place des pratiques plus respectueuses des écosystèmes, et pour faire des expériences : il est difficile d’avoir des labels parce que les produits utilisés autour de nous dérivent sur nos vignes. Il faudrait avoir une entité de domaine qui regroupe un ensemble de micro-parcelles, mais c’est très rare en Valais.
On est donc freiné dans notre élan, mais ce qu’on fait montre aux autres que c’est possible. On a des gros contrastes d’une parcelle à l’autre. L’évolution est là, elle se fait, mais très lentement, car tout le vignoble devrait pouvoir avancer en même temps.

F. Y. : Reprenons le fil de votre démarche si vous le voulez bien.
V. A. : Oui, je reviens à la dissonance cognitive que j’évoquais. Elle m’a ainsi rendue impuissante durant 3 ans, avant que je ne tombe malade : j’ai commencé à faire des allergies aux traitements que j’appliquais à mes vignes. Je me suis retrouvée face à un choix radical : soit j’arrêtais tout, soit je changeais ma manière de cultiver. Alors, il y a deux ans, j’ai fait un travail personnel poussé pour me confronter à ces résistances, ces blocages et ces peurs qui m’empêchaient de faire le pas. Ce travail m’a donné la force nécessaire pour enclencher le mouvement vers la transition.
Tout est très vite devenu beaucoup plus fluide. Les projets se sont multipliés, je suis même passée à l’agriculture biodynamique, je voulais même aller « plus loin » – dans un sens qui me correspondait plus, c’est-à-dire en tenant compte de l’aspect du monde invisible et de l’énergie de la vie. Cette étape supplémentaire, je l’ai passée l’année dernière. Pour cela, il a fallu que je développe une certaine forme de conscience plus élargie par rapport au tout, il a fallu que j’abandonne certaines pratiques qui étaient ancrées en moi. Ce qui m’a permis, en 2018, de travailler en biodynamie – avec la force nécessaire pour le faire malgré un environnement qui était peu propice à cela ; que ce soit autour de moi, parmi mes proches et même ma famille, mais aussi les autres viticulteurs. J’ai pourtant eu la force de le faire et j’en suis fière. J’ai d’ailleurs eu beaucoup de récompenses en automne, alors que c’était une année de reconversion, aussi bien dans mon exploitation que d’un point de vue personnel et intérieur.

F. Y. : Pouvez-vous décrire votre travail de la vigne ?
V. A. : J’ai acquis une grande confiance dans ma façon de faire. Pour vous donner un exemple concret, on a l’habitude de faucher ou de tenir l’herbe à ras, mais j’avais une forme d’intuition qu’il fallait laisser pousser l’herbe. C’est quelque chose qui ne se fait pas du tout en viticulture, car l’herbe trop haute maintient l’humidité au niveau des grappes et favorise le développement des maladies. J’ai voulu essayer de suivre cette intuition, mais, à chaque fois que j’allais travailler – car je suis tous les jours dans les vignes, j’ai une petite entreprise de moins d’un hectare –, j’étais tiraillée entre mon intuition de laisser pousser l’herbe et une rationalité de viticultrice, doublée d’une forme de culpabilité de ne pas faire « comme il faut ». Un jour j’ai même pris la débroussailleuse pour raser toute cette herbe, mais elle est tombée en panne. Il y a eu comme ça toute une série de petits « signes » qui m’ont poussé à poursuivre mon intuition, et pour finir je n’ai pas eu tort. L’herbe a poussé et s’est merveilleusement peuplée de diverses espèces : couleuvres, lézards verts, papillons, insectes, etc. L’installation de ce « petit peuple de l’herbe » m’a ôté le cœur de couper l’herbe, et tout s’est bien passé avec la vigne.
J’ai ainsi fait plusieurs essais dans mes vignes. Comme je n’utilise plus d’herbicides, j’ai essayé de mettre du BRF (bois raméal fragmenté) – c’est du petit bois de lisière broyé, utilisé le plus souvent pour enrichir le sol – que j’ai répandu sous les serres pour faire une couverture pour empêcher que certaines herbes indésirables ne poussent. Au printemps, je n’ai eu que deux herbes qui ont poussé : un peu de chardon – que j’ai enlevé à la main assez rapidement – et du liseron, une herbe grimpante. Ce dernier m’embêtait tout de même passablement, alors j’ai discuté avec la plante : je lui ai dit que je ne voulais pas mettre de désherbant et que je ne voulais pas non plus l’arracher. Je lui ai dit qu’elle pouvait proliférer au sol, mais qu’elle ne devait pas pousser plus haut que les ceps. Je ne sais pas si elle m’a entendu, mais je n’ai pas eu de problèmes, il ne s’est pas étendu plus que ça. L’expérience du BRF était donc plutôt concluante.
Cet automne j’ai fait venir deux micro-biologistes, dans la démarche de la biodynamie et de l’enherbement. Ils ont remarqué que plein de champignons avaient poussé dans le BRF, ce qui est une très bonne nouvelle pour la prolifération de la vie : une dynamique bénéfique pour le sol s’est installée. Ils étaient fascinés de voir ces champignons sur un sol en viticulture, ils faisaient des tas de photos.
J’ai aussi travaillé avec des tisanes cette année. J’ai demandé à des amis de me donner un plan de traitement phytosanitaire. En période de végétation – de début mai à août – la vigne est sensible à certaines maladies. Un plan de traitement est donc élaboré durant ce laps de temps : on évalue à l’avance les produits à mettre – on monte une stratégie pour la saison. Même en biodynamie on traite la vigne, mais avec des tisanes. Ce sont des herbes séchées, des bouts d’écorce séchée qu’on fait en décoction et qu’on applique sur les vignes. Seules, elles ne seraient pas assez fortes, donc on utilise quelques produits bio en complément. J’ai utilisé des tisanes d’ortie, d’osier et de prêle. Pour moi, il était important de ne pas faire de la « cuisine rapide », mais de mettre de l’intention, de les faire en conscience. Or en début de saison je me suis trompée dans mes calculs et j’ai mis 10 fois moins de plantes que la dose minimum : autant dire que je n’avais rien mis. Pourtant, rien de grave ne s’est passé pour mes vignes. J’ai tout de même augmenté la dose, bien qu’elle restât bien en-dessous de la dose conseillée. Il faut dire que cette année était assez sèche, ce qui réduisait les pressions au niveau des maladies. En un sens, j’ai dû faire confiance à mes tisanes. Je me suis bien appliquée à les faire et ça a été une manière de reprendre mon propre pouvoir. Finalement, j’en tire un bilan très positif, bien qu’il faille que je gagne en expérience en fonction des différentes situations climatiques au fil des ans.
Enfin, j’ai commencé à travailler avec un cheval de trait cet automne, et je viens d’acquérir trois moutons d’Ouessant – une race endémique de Bretagne, très rustique et résistante. Cela s’inscrit dans mon envie de faire se réunir à nouveau différentes espèces, et non de travailler uniquement avec la vigne, mais avec les animaux, les autres plantes, les micro-organismes, etc.
Tous ces événements me confirment que je suis sur la bonne voie, même si j’ai joué un jeu dangereux en faisant toutes ces expériences. Cette année, je me suis résolue de ne pas fonctionner sur la peur. Ce qui ne signifie pas que je n’étais pas aux aguets durant toute la saison pour pouvoir intervenir en cas de pépin. Il faut dire que même si mon exploitation n’est pas très grande, elle représente tout de même un chiffre d’affaires d’environ 50’000 CHF : je n’ai certainement pas envie de me planter. En plus de cela, je sentais que les yeux de mes voisins étaient rivés vers moi, qu’on épiait tous mes faits et gestes non-conventionnels avec la vigne : on m’a traitée de folle et de débile. Il fallait que ça fonctionne, je ne voulais pas abandonner. J’ai essayé de ne pas entrer dans ce jeu-là et j’ai essayé de travailler dans la confiance et sur une base de collaboration avec les vignes. J’ai commencé à entrer en communication avec les vignes – comme la communication avec les arbres dont on entend de plus en plus parler. Je n’en parle pas tellement, car ça choque un peu, ça fait sorcière.
Je me suis rendu-compte qu’il est important de mener des projets et de travailler en partant du cœur et des tripes pour sentir ce qui est juste. Ce qui reste délicat, c’est la concrétisation : on a beau avoir l’envie, et sentir que c’est juste, encore faut-il être en mesure de concrétiser. Or le mental vient injecter des peurs et des doutes dans ce processus. Il faut être capable de passer au-delà en gardant le cap. Plus je suis arrivée à garder mon cap, plus ça marchait. Plus c’était fluide et plus je pouvais l’inscrire dans la matière, dans le concret des choses.
Aussi bien l’intuition seule ne sert pas à grand-chose, aussi bien les connaissances ne suffisent pas. Il faut apprendre à lâcher prise pour se laisser aller à ses propres intuitions basées sur une forte connaissance des interactions : il faut expérimenter. Or, l’intuition ne s’acquiert pas, nous l’avons tous en nous, nous ne l’utilisons juste pas. Elle se découvre en expérimentant, tout en se posant les bonnes questions. Il ne s’agit pas d’écarter la raison, mais elle devrait nous pousser à interroger les fondements de nos pratiques, surtout si elles sont destructrices.

Note.

[1]La production intégrée (PI) se situe entre la production conventionnelle et la production biologique, elle prend en compte les auxiliaires locaux comme les insectes et d’autres plantes pour permettre la protection des vignes, ce qui réduit l’usage des pesticides et fongicides par rapport à la production conventionnelle.




Entretien avec Guilhem Roux

Dans cet entretien, Guilhem Roux, paysan philosophe, retrace les grandes étapes de son parcours, en premier lieu universitaire, et de sa philosophie de vie qu’il partage, au cœur des Cévennes avec sa compagne Élise. Échappant à un cadre de pensée et de vie étroit difficilement compatible selon lui avec une « transformation de l’intérieur », Guilhem choisit sa propre voie en écho à celle des premiers Cévenoles dont on sent l’héritage assumé : dans sa manière de mettre ses pas dans ceux des paysans qui l’ont précédé, dans la manière humble avec laquelle il témoigne des difficultés, des douleurs parfois, des renoncements et des efforts quotidiens à mener, dans sa relation à ses bêtes, à « ses » brebis, femelles la plupart, et à son fidèle compagnon, son chien, qui l’épaule, lui offre son intuition et son savoir-faire dans cette autre relation au vivant. Cet entretien met en lumière ce parcours du paysan philosophe en l’invitant aussi à s’exposer sur sa spiritualité d’athée, en recherche d’harmonie et de lois cosmiques. – Sophie Swaton.

Elise Brotelande, « Paysages Abstraits », 2017

Dominique Bourg : Guilhem Roux, tu es paysan, créateur d’une « ferme philosophique » dans les Cévennes. Peux-tu te présenter et nous raconter ton parcours qui embarque chien et brebis dans une recherche spirituelle et philosophique ?

Guilhem Roux : J’ai actuellement 39 ans. Je suis plutôt quelqu’un de la ville. Né à Montpellier, j’ai été un citadin toute ma vie. J’ai fait des études dans ma ville natale, puis à Paris et j’ai vécu dans d’autres grandes villes. J’étais un passionné des études. J’ai commencé par des études scientifiques – j’ai fait des classes préparatoires scientifiques, « Maths Sup », « Maths Spé », dans lesquelles je me suis formé aux mathématiques, à la physique et à la chimie. Ensuite j’ai fait le choix de faire une école d’ingénieurs en sciences économiques, pour des raisons politiques ; car je sentais que c’était l’économie qui dirigeait le monde. Ensuite j’ai recommencé mes études en philosophie, à la fois car j’étais insatisfait de l’approche humaine en sciences économiques, et car je sentais que je n’avais pas les outils pour la critiquer. Je voulais aller plus loin en philosophie des sciences et en éthique. J’ai donc suivi un cursus complet de philosophie, et j’ai ensuite soutenu une thèse en philosophie économique sur le développement durable, plus précisément sur la question de la justice intergénérationnelle que soulevait la problématique écologique.

Une fois mon doctorat en poche, j’ai été une année ATER (Attaché temporaire d’enseignement et de recherche) à l’université de Nantes, où j’ai donc commencé à enseigner l’économie et à m’immiscer dans le monde de la recherche. Mais j’ai très vite senti que je n’étais pas forcément à ma place.

Je pense que ce que j’ai vécu devient un phénomène assez classique au sein de la nouvelle génération de diplômés – on appelle même ça la dissonance cognitive : cette impression de mettre son énergie et ses compétences au service de quelque chose qui va à l’encontre de sa propre éthique. On peut penser, au départ, qu’on va pouvoir changer les choses de l’intérieur ; mais on se rend très vite compte qu’il y a un poids du système qui fait que c’est plutôt lui qui nous change que l’inverse. Je me sentais donc dans l’incapacité de m’épanouir et de devenir moi-même dans ce cadre. Par conséquent, l’alternative était simple : soit je restais dans ce monde, au risque de devenir ce que je ne voulais pas être ; soit je choisissais la liberté et l’écoute de soi, et dans ce cas je quittais un cadre qui n’était pas pour moi.

Comme j’ai toujours été sensible à la paysannerie, et que je souhaitais quitter la ville pour vivre au plus proche de la nature, mon choix s’est naturellement tourné vers cette voie. J’y suis donc allé progressivement : j’habitais d’abord dans un petit village auprès de la ville où j’allais travailler. Je faisais donc les déplacements pendulaires en TER comme une quantité innombrables de personnes dans les agglomérations, ce qui signifiait être immergé dans la foule. C’était un rythme de vie et un stress qui n’était absolument pas ce que je recherchais.

J’ai donc voulu vraiment aller m’immerger à la campagne. Si on va au bout des choses, cela veut dire qu’il faut vivre également de ce cadre. Il a donc fallu trouver un métier, un travail, une situation économique, qui permette de vivre dela nature. Pour moi, l’agriculture s’est très vite avérée être l’activité la plus évidente en campagne. Mais ce qui m’a aidé à franchir le pas – comme je n’étais pas du tout issu du milieu agricole, ni préparé à me lancer dans l’agriculture – c’est cette tendance actuelle à l’innovation en matière agricole. Je pense notamment à la permaculture, à l’agroécologie, toutes ces manières de faire de l’agriculture différemment et de façon innovante, qui font appel à des manières d’être complètement différentes que celles qu’on a connues dans l’agriculture industrielle. Je sentais qu’il y avait quelque chose d’original à créer.

J’ai eu la possibilité de faire une formation à la ferme du Bec Hellouin. Ils étaient avant-gardistes dans les techniques de permaculture, et c’est ce qui m’a aidé à faire la transition. J’ai travaillé pendant 6 mois avec les gens de la ferme : recevoir une formation pratique m’a aidé à lancer ma propre ferme, que je vois également comme un lieu permettant aux gens de vivre la transition.

Je pense en effet que mon profil est assez commun aujourd’hui. Il y a beaucoup de jeunes qui ne veulent plus travailler pour le « système », qui veulent avoir un mode de vie qui soit en accord avec leur conscience écologique ; et qui ne sont en même temps pas préparés à vivre à la campagne, et encore moins en autonomie : ils auraient besoin d’être accompagnés dans cette transition. Je pense qu’on a besoin de lieux, en France et en Europe, qui permettent de faire ces passages, des sortes d’écoles de la nature en pleine nature pour qu’ensuite chacun puisse créer son lieu, sa propre oasis.

DB : Cette transition vous l’avez décidée et accomplie à deux. Comment dans ce cadre s’est faite la genèse du projet et l’accord dans le couple ?

GR : Élise, ma compagne, avait un historique et des aspirations un peu différentes puisqu’elle a vécu toute son enfance dans la nature. Elle avait des grands-parents qui étaient paysans, donc elle avait des souvenirs d’enfance d’une paysannerie traditionnelle qui lui ont toujours tenu à cœur. En outre, elle n’a jamais trouvé dans le « système » un travail ou un emploi qui lui convienne.

Quand cette idée a commencé à germer chez moi, elle a tout de suite senti que c’était là-dedans qu’elle allait pouvoir œuvrer elle aussi, elle qui n’arrivait pas du tout à s’épanouir dans la société qu’on lui présentait.

DB : J’aimerais que tu nous parles d’abord de ton chien, car un éleveur de brebis ne fait rien sans son chien. Cette relation est une découverte de la nature, elle n’est en rien proche de celle que M. Tout-le-monde peut avoir avec un animal de compagnie. Ton chien est un collaborateur, un collègue de travail indispensable. Il y a donc dû avoir des contraintes qui t’ont confronté à une sorte d’altérité que tu as découverte petit à petit. Peux-tu nous en dire plus ?

GR : Bien sûr. Pour commencer, je vais resituer le contexte dans lequel on s’est lancé dans cette aventure paysanne. On s’est lancé en élevage, et si l’on parle beaucoup de permaculture pour ce qui est du maraîchage, on peut tout à fait l’appliquer également à l’élevage, puisque la permaculture est une manière de penser la nature et de se situer par rapport à elle. Élise et moi avons voulu créer un élevage correspondant aux principes éthiques de la permaculture : l’idée était de travailler au plus près de ce que sont naturellement les êtres avec lesquels on est en interaction. Et évidemment, quand on observe les herbivores, il est évident que ce sont des êtres qui vivent dehors et qui se nourrissent de la végétation qui se trouve dans leur environnement. D’emblée, ce qu’on a voulu construire c’est un élevage pastoral, qu’on a développé à l’extérieur, et dont la problématique principale pour le berger est d’amener le troupeau paître aux quatre coins de la montagne. C’est ainsi complètement différent d’un système où l’on enferme les animaux et où l’on amène de manière mécanisée une alimentation à l’intérieur du bâtiment.

Si je dis ça, c’est parce que dans le système d’élevage pastoral que nous avons choisi de mettre en œuvre, le chien est absolument indispensable. Au début, j’avais une quinzaine de brebis – parce que je m’étais dit : « quitte à faire des bêtises, autant en faire avec peu de brebis » – et pas de chien. J’ai donc d’abord appris à faire le chien. Mais très vite, les brebis ont senti que je n’étais pas très rapide pour courir après elles, et qu’elles pouvaient faire un peu ce qui leur chantait. Si je voulais les empêcher d’aller dans une direction, il fallait que je pique un sprint de 50 mètres pour le leur interdire. Je n’étais pas du tout un bon chien : je m’épuisais assez vite et je n’avais aucune autorité sur mon troupeau, ce qu’elles ont très vite compris.

Traditionnellement, le berger utilise son chien pour conduire son troupeau dans la montagne, puisqu’il ne s’agit pas de les laisser divaguer dans la montagne. Le pastoralisme est en effet une manière de gérer la ressource pastorale. C’est donc le berger qui décide dans quel quartier de la montagne il faut aller en fonction de différents facteurs comme la floraison. Le travail du chien, c’est donc d’être capable de rassembler le troupeau et de le mener dans la direction souhaitée par le berger. Quand on voit des vidéos, on a l’impression que c’est très simple : qu’il suffit de dire au chien de faire ceci ou cela et ça marche. C’est du moins ce que j’ai pensé.

J’ai donc pris un jeune chien. On les prend généralement à 2 mois, lorsqu’ils sont à peine sevrés. Cela permet de créer un lien affectif avec lui. C’est vers l’âge de 6 mois qu’on commence à faire les premiers essais au troupeau. Ceux-là ont été complètement calamiteux, par ma faute et non pas à cause du chien, qui suivait les instincts de ses ancêtres chasseurs : foncer sur la masse du troupeau pour le faire exploser, afin d’isoler des individus qu’il prendra ensuite en chasse. Autrement dit, exactement l’inverse de ce qu’on voudrait qu’il fasse. Tout le travail de dressage consiste donc à l’obliger à adopter un comportement « contre-nature », ou plus exactement à lui apprendre à chasser non pas pour lui, mais pour moi, pour le maître. C’est-à-dire qu’au lieu de chasser des individus, il va conserver son comportement de chasseur, mais en ramenant l’ensemble du troupeau vers le chef de meute qu’est, de son point de vue, le berger.

Ça a été assez long à comprendre, et il faut surtout être en mesure d’adopter vis-à-vis de lui une certaine stature de chef de meute. Dans la nature, un chien est un être social qui vit en meute, et les meutes sont extrêmement hiérarchisées : il y a un chef de meute et tous les individus de la meute lui sont soumis. De mon côté, j’avais – comme tout citadin – envie d’avoir un chien « copain », un chien sympathique qui serait un peu mon égal. Mais ça ne fonctionne absolument pas avec un troupeau : comme il est instinctivement dans un rapport hiérarchique, ou bien il est soumis à un chef, ou bien il prend lui-même la place de chef. Ce qui veut dire que si le berger n’occupe pas cette posture de chef de meute et qu’il ne se montre pas au chien comme tel, alors il pensera qu’il est le chef et fera ce qu’il veut avec les brebis. Il décidera où l’on va, comment on les déplace, s’il intervient ou non, etc.

Elise Brotelande, « Paysages Abstraits », 2017

Il m’a donc fallu apprendre dans ma chair, dans mon corps, une certaine posture qui lui indiquait clairement que j’étais le chef de meute. Ce qui ne veut absolument pas dire qu’il fallait le violenter ou le frapper, car ces techniques ne marchent pas du tout. Au contraire, il faut conserver un rapport amical avec lui, il doit conserver le goût du travail. C’est dans ma gestuelle même, dans ma manière de me tenir face à lui, que je devais lui faire sentir que j’étais le dominant, et lui le dominé. C’est par conséquent un gros travail à faire sur soi, qui m’a beaucoup fait penser aux arts martiaux. On y apprend d’abord une certaine tenue, un certain ancrage, pour ne pas être déstabilisé par son adversaire.

Ce travail a été très long, parce que (je dirais maintenant par chance, mais à l’époque pour mon malheur) je suis tombé sur un chien qui avait beaucoup de caractère, une forte présence et une forte capacité de domination. Entre lui et moi, ça a donc été un rapport de force et de pouvoir permanent pendant de longs mois, jusqu’à ce que ce rapport hiérarchique soit institué, reconnu par lui, sans violence. Il est fondamental de repenser des rapports d’autorité qui ne soient pas instaurés par la violence, mais sur une reconnaissance de la domination de l’autre.

DB : C’est effectivement frappant. Il y a entre vous deux une autorité dépourvue de violence. On doit se mettre dans un rôle d’autorité qui permette à l’animal de s’épanouir. On le voit, ton chien est passionné par ce qu’il fait, et en même temps, il t’obéit au doigt et à l’œil, ce qui est très impressionnant pour un observateur lambda.

GR : Oui, ce qui est important, c’est de maintenir une relation de coopération. Même s’il y a ce rapport d’autorité, il faut que le chien ait cette envie de continuer à travailler, de continuer à coopérer. On est sans aucun doute dans un rapport hiérarchique, mais ce rapport n’exclut pas l’union : tous les deux, nous travaillons en commun pour réaliser ensemble cette tâche qui nous lie, à savoir la conduite du troupeau.

DB : La conduite du troupeau vous transcende en quelque sorte ?

GR : Oui voilà. La conduite du troupeau nous transcende, elle nous donne un objectif qui nous dépasse, et qui nous oblige à nous accorder, à trouver une manière de fonctionner ensemble pour réaliser cette tâche. C’est quelque chose que le chien comprend très bien. Si je le dresse, si je lui apprends à m’écouter, à m’obéir, ce n’est pas pour l’embêter mais c’est pour qu’on arrive à faire des choses ensemble. Le border collie est réputé pour être un chien très intelligent qui comprend très vite. Donc à partir du moment où il a vu, par exemple, qu’en contournant correctement le troupeau afin que ce dernier se dirige vers moi et que cela me satisfait, il comprend que nous réalisons une tâche commune.

Et ça, c’est très important. Nous sommes tout de même dans un territoire difficile. On est en montagne, et nous sommes amenés – lui comme moi – à nous retrouver dans des situations difficiles avec le troupeau. C’est essentiel, à ce moment, que ça percute. Il faut que ça marche : on n’a pas le temps pour l’hésitation et la mésentente.

Il y a par exemple eu un moment où nous nous sommes retrouvés sur un promontoire rocheux parce que je ne connaissais pas assez bien le terrain. J’avais donc conduit le troupeau dans un cul-de-sac : l’à-pic de la falaise menaçait. Alors un moment de panique s’est installé parce que les brebis ne savent pas trop ce qu’elles font là, elles se regroupent et se poussent. Il suffit alors d’un rien, d’un mouvement déplacé du chien, d’une attitude un tant soit peu agressive, pour qu’il y en ait quelques-unes qui basculent dans le vide. À ce moment, c’est essentiel que le chien et moi soyons dans la confiance, dans l’entente réciproque, qu’en face, mon partenaire comprenne que nous sommes dans une situation tendue. Dans cet épisode, il a justement été d’une intelligence de situation absolument remarquable. Il a senti qu’il y avait quelque chose de difficile, alors que par ailleurs c’est un chien un peu fougueux. Il y est allé tout doucement, tout précautionneusement. Ça n’est pas un hasard : il a compris la situation, il a utilisé sa sensibilité pour percevoir le cadre dans lequel il se trouvait pour adapter son attitude en fonction. Il nous a sorti d’une situation pour le moins épineuse, et je ne peux qu’avoir de la gratitude pour lui.

 DB : Une fois qu’il vous a sortis de la situation, quelle a été ton attitude vis-à-vis de lui ?

GR : J’ai bien entendu senti qu’il était content, qu’il était fier. Je l’ai récompensé en mesure de l’exploit qu’il venait de réaliser. Et lui, il était épanoui, heureux ! Il est allé au maximum de ses possibilités, il a réussi, il a fait plaisir à son maître. Il a donc eu droit à une super gamelle et voilà (rires).

DB : Avec les brebis, c’est aussi une relation que tu construis au fil du temps, avec à la fois un jeu d’affection, d’autorité, d’indépendance et d’altérité. Au sein du troupeau, il y a des brebis avec qui tu as une relation différenciée, tout du moins les interactions entre elles et toi varient selon les individus. Peux-tu nous en parler ?

GR : La brebis est bien entendu un animal qui est de tempérament très différent du chien. Le chien est un prédateur, la brebis une proie. Il y a une fragilité et une manière de se comporter instinctivement qui est très différente. Un éleveur de brebis est surtout avec des femelles, puisque ce sont les mères qui vont donner naissance ; et ça rajoute donc une dimension sexuée, ou féminine, aux individus avec lesquelles on travaille. Bien sûr, j’ai quelques mâles dans le troupeau, mais ils ne sont pas amenés à rester longtemps dans le troupeau ; et comme ils ne donnent pas naissance, on n’est pas dans une relation aussi fine ou profonde qu’on peut l’être avec les mères.

C’est effectivement une relation qu’on construit dans le temps, puisque ce sont des animaux qu’on va garder sept ou huit ans, qu’on connaît toutes petites, et qu’il faut apprendre à les découvrir. Et moi je n’y connaissais rien au départ. Ça passe donc nécessairement par la sensibilité et les différentes épreuves qu’on a passées ensemble. Des épreuves dans lesquelles j’ai pu observer un tempérament et des comportements différents entre individus au sein d’un même troupeau. Les brebis ne réagissent pas de manière extrêmement grégaire, impulsive, réactive avec des réponses standardisées aux situations. Bien au contraire, elles ont chacune une sensibilité et une résonance propres et elles vont dès lors se comporter très différemment selon les situations.

Dans un troupeau de brebis il y a aussi un jeu de dominant-dominé, il y a par conséquent des personnalités qui vont s’imposer plus que d’autres. Certaines vont être plus discrètes, à l’arrière dans le troupeau ; certaines vont être plus câlines et affectueuses, elles vont volontiers venir se faire caresser, sentir la main humaine. D’autres au contraire qui, bien que respectueuses, ne vont pas du tout aimer cette interaction physique, corporelle, avec un être humain. Enfin j’ai dans mon troupeau mes « meneuses », celles qui vont être le plus à l’écoute de ma voix, de mon appel, et qui par leur charisme et leur prestance vont être en mesure de tirer le troupeau, de déclencher le mouvement de l’ensemble du troupeau. C’est ainsi naturellement les brebis avec lesquelles j’ai développé le plus de liens : elles me permettent d’entrer en interaction avec l’ensemble du troupeau.

DB : Ces meneuses sont donc comme des intermédiaires entre toi et le troupeau. Pourrais-tu nous raconter l’épisode neigeux ?

GR : C’était une journée d’hiver où nous allions pâturer dans la montagne. Je les avais emmenées dans un endroit assez éloigné car c’était la fin de la saison et il y avait peu d’herbages. Nous avons beaucoup marché pour aller dans un quartier de la montagne quand, soudain, des chutes de neige abondantes nous ont surpris. Le comportement du troupeau a été d’adopter une stratégie défensive : elles se sont regroupées en boule en mettant leurs têtes en quinconce pour se protéger. C’était comme une grosse boule de laine. Elles étaient ainsi au chaud en attendant que la tempête passe. Sauf que Lloyd (le chien) et moi étions là aussi et nous ne pouvions pas rester dans cette situation, ni les abandonner ainsi en pleine montagne.

Or, elles étaient tellement décidées et groupées, elles avaient une telle force collective dans cette situation, que le chien n’avait absolument aucun impact sur le troupeau. J’avais beau l’envoyer pour qu’il les dirige, il était incapable de les mettre en mouvement : elles étaient comme enracinées dans le sol. Il est vrai que j’ai eu un grand moment de solitude dans la montagne, sous la neige, avec mon troupeau qui ne voulait pas m’écouter. Je ne pouvais plus que prier, et j’ai appelé mes meneuses presque en les suppliant, pour les inciter à venir. À force d’insister, mes deux meneuses ont sorti leur tête – peut-être par pitié, peut-être parce qu’elles ont ressenti ma détresse, je ne sais pas – et elles ont bien voulu faire les quelques pas qui suffisaient pour que le reste du troupeau se mette en mouvement pour nous arracher de cette situation.

DB : Malgré le lien fort que tu entretiens avec les individus du troupeau – plus particulièrement avec certaines brebis – tu n’en es pas moins un éleveur. On peut donc distinguer deux strates de ton comportement : sur un plan tu aimes ces bêtes, et sur l’autre tu les élèves dans la finalité de produire de la viande. Bien entendu, pour les véganes, ce genre de comportements à deux strates est inimaginable : ce sont des modernes, et par conséquent le monde est pour eux binaire, noir et blanc. Or, pour un éleveur, ça n’est jamais aussi tranché : tu associes des strates différentes de comportement dans ta manière d’être. Pourrais-tu nous en dire plus ?

GR : C’est intéressant de voir comment tu formules ça. Figure-toi que ces deux « strates » ne me posent aucun problème de dissonance. C’est-à-dire que d’une part il y a la relation aux animaux, mais d’autre part l’humain doit manger – et il est normal qu’il se serve dans son environnement. Je ne pense pas qu’on ait à se justifier du fait qu’on doive manger. C’est intrinsèque à la vie.

Ainsi, au moment où l’on donne la mort à un animal pour le manger, on affirme notre propre volonté de vivre : « il faut que je vive ». C’est une question d’auto-affirmation de soi. Et je ne saurais me sentir coupable puisque la nature nous a créés ainsi : nous sommes des êtres qui sommes contraints de manger. N’aurions-nous pas besoin de nous nourrir, de cueillir dans notre environnement d’autres êtres vivants – animaux et plantes –, alors nous pourrions effectivement considérer comme antinaturel le fait de tuer des animaux ou des végétaux pour les consommer. Or la nature ne nous a pas faits ainsi : on ne fait qu’être ce qu’on a à être.

DB : Je pense que c’est une belle réponse à une question fondamentale. Il me semble en effet que le véganisme trahit une perte de contact avec la nature. C’est une perte d’évidence et d’enracinement, et en lieu et place d’une posture première à partir de laquelle quelque chose peut être construit, il n’y a plus rien. On a affaire à une sorte de raisonnement totalement abstrait considérant la « somme de souffrances dans le monde » (avec un principe utilitariste à l’arrière-plan : maximiser le plaisir total et minimiser la souffrance totale). Il s’agit donc de ne pas être soi-même source de douleur ; ce qui, dans un monde naturel où la prédation est structurelle (tout simplement parce que la vie se nourrit de la vie) manque de probité. Certains éthiciens animalistes semblent même vouer une haine au vivant : puisque tous les animaux sauvages créent une somme de souffrances trop élevée, il faudrait selon eux les supprimer afin de réduire la somme de souffrances dans le monde !

Toi au contraire, tu as fait cet effort de réinsertion dans la nature, qui te conduit à une autre forme de raisonnement. Ça doit être difficile pour un éleveur aujourd’hui, de se retrouver face à cette contestation très abstraite et qui ne rentre absolument pas en empathie avec qui tu es et ce que tu fais. Comment le vis-tu ?

GR : Il faut bien reconnaître qu’avant qu’ils prennent la parole et portent cette critique, il y avait un silence assourdissant dans l’espace public sur la manière dont la société industrielle élève et abat les animaux. Je ne peux donc que leur être reconnaissant de la critique qu’ils ont portée sur ce point. Ce qui est à l’origine de leur révolte est de l’ordre de la sensation, du sentiment : ils ont été horrifiés – à juste titre – de la condition dans laquelle les animaux sont élevés et abattus. Ce genre de manière de faire propre à la société industrielle est une insulte au genre humain et à la vie en général.

Je trouve extrêmement sain qu’ils aient mis ça sur la table, malgré les aberrations en termes de solutions qu’ils proposent, qui sont probablement dues, comme tu l’as dit, à leur manque d’enracinement. Il n’en demeure pas moins qu’il y a eu cette impulsion empathique que je trouve fondamentalement juste. Dès lors, en tant qu’éleveur, je me situe en porte-à-faux à l’égard des autres éleveurs : je ne défends pas l’élevage à tout prix. Je veux bien reconnaître que l’élevage industriel est un crime, voire une hérésie et je dirais même un sacrilège.

Cela dit, pour ce qui est de leur posture en tant que telle, je pense que tu as très bien résumé la situation. Face à de tels dilemmes éthiques, il est vrai que plus je vis dans cet environnement, plus j’ai tendance à me référer à la nature comme aiguillon pour identifier le juste et l’injuste dans des situations très compliquées. L’ordre de la nature reste donc qu’un être vivant doit manger, et donc tuer d’autres êtres vivants pour continuer à vivre. On peut donc construire tous les arguments qu’on veut pour prouver que c’est injuste, il n’en demeure pas moins que je me réfère à cet ordre-là qui est physique et charnel. D’ailleurs les Anciens l’avaient bien compris : pour les Grecs, une vie juste est une vie qui suit l’ordre de la nature. Ils concevaient la nature comme un référent, un guide – qu’il ne s’agit bien évidemment pas de suivre aveuglément –, mais qui, dans des situations complexes, permet de se référer au cadre que le cosmos offre.

DB : Et le loup dans tout ça ?

GR : Je vais te décevoir : je n’ai pas de réponse et encore moins de solution. J’écoute ce que disent les uns et les autres et je trouve qu’il y a de la raison chez les uns et chez les autres.

Je trouve que le loup est une espèce magnifique qu’il serait dommage de voir disparaître. Le loup a, comme tout autre être vivant, comme toute espèce, le droit de vivre sur Terre. J’aurais du mal à supporter que les êtres humains lui enlèvent ce droit. J’entends aussi les attentes de la société civile : en tant que paysan nous faisons partie d’une histoire et d’une société ; si cette société demande la protection de la faune sauvage, il faut l’entendre. Il ne faut pas que le monde agricole se referme sur lui-même en affirmant que les « bobos des villes » ne comprennent rien. Nous devons être à l’écoute de cette demande sociétale qui ne me paraît pas fondamentalement injuste.

À l’inverse, il faut bien reconnaître que le loup, étant un prédateur, pose de sérieux problèmes aux éleveurs. C’est extrêmement dur pour un éleveur qui aime ses animaux, qui en prend soin, de voir ses bêtes attaquées et son troupeau décimé par les loups. Si le loup ne faisait que ponctionner certains individus de temps à autre – ce qui arrive – il n’y aurait pas de problème. Mais force est de constater que le loup, dans certaines situations, tue pour jouer ou s’entraîner (comme quoi, ça n’est pas un apanage du genre humain). Il faut aussi pouvoir se mettre dans la peau d’un éleveur : se retrouver le matin avec cinquante brebis égorgées ou grièvement blessées au point qu’il faille les achever soi-même, c’est terrible.

À ce jour, la solution préconisée à Yellowstone me paraît la plus équilibrée : il s’agit d’éduquer le loup à une certaine crainte de l’humain. Ou plus précisément, à lui apprendre qu’il y a des terres qui appartiennent aux humains et qu’il n’est pas autorisé à s’approcher des troupeaux, alors qu’on lui réserve par ailleurs des espaces où il n’est pas en péril. Voilà la solution qui me semble la plus équilibrée, voilà où j’en suis actuellement dans mes réflexions sur le loup.

Par ailleurs, je rajouterais que la cohérence impose que si la société demande la protection d’une espèce comme le loup, et de tous les prédateurs sauvages qui imposent des contraintes supplémentaires aux éleveurs, il est normal que les éleveurs soient aidés dans la protection de leur troupeau. Il faut donc accepter qu’il y ait un financement public aidant par exemple les éleveurs à embaucher des bergers qui vont garder les troupeaux toute la journée.

Il faut éviter de se retrouver dans une situation où l’on demande aux paysans plus qu’ils ne peuvent faire, alors qu’ils ne font du reste pas partie de la catégorie socio-professionnelle la plus privilégiée de la société. Cela fait partie d’un engagement politique.

DB : Je te propose de passer aux questions explicitement liées à la spiritualité. Tu me disais, lorsque nous nous promenions ce matin, que ton projet de lieu d’accueil – de ferme philosophique – était inspiré par le meilleur du monachisme. Tu me confiais que pouvaient également t’inspirer les « héros » du christianisme, ceux dont on retrouve les textes dans la patristique, dans le rassemblement des textes des pères de l’Église. Ceux-là mêmes qui ont su donner du courage à leurs contemporains en des temps extrêmement sombres.

GR : Oui tout à fait. Je dirais que je suis athée, mais dans un sens de recherche. Il y a en effet deux sens au mot « athée » : soit celui qui n’a pas de dieu, qui refuse même absolument la possibilité de l’existence du divin, soit celui qui le recherche. Je dirais que cette deuxième acception me correspond : je suis dans une quête de divin, une quête de sacré. Je cherche à retrouver un certain amour dans le cosmos. Il est certain que cette tonalité de l’existence humaine – qu’on appelle la piété – est relativement absente de notre univers social. On a relégué la religion dans l’espace privé et même dans cet espace privé, on aurait du mal à trouver des gens qui soient vraiment pieux. Voilà ce que je vais chercher dans les textes de ces premiers chrétiens, comme chez les poètes de la Grèce antique. Ce sont des gens qui sont porteurs d’une authentique piété, d’un sentiment qui se diffuse à travers tous les actes du quotidien ; un sentiment de présence dans le monde, un sentiment de mystérieux et de profondément sublime.

J’écoute ces chrétiens pour faire vibrer une corde intérieure, comme on tend l’oreille pour essayer de percevoir dans une musique un son ou une tonalité à laquelle on n’est pas habitué. Le monachisme ne m’intéresse pas dans son côté de refus du monde. Même si je vis dans un territoire très isolé, les Cévennes. La Lozère est en effet le département le moins peuplé de France. Je ne suis pourtant pas venu ici pour me couper du monde. Au contraire, je vais chercher dans cette immersion au cœur du monde, de la nature, au cœur de la réalité terrestre, ce qu’il y a de plus grandiose, de divin. L’autre chose que j’admire beaucoup chez ces premiers chrétiens, c’est leur engagement. Comment la foi peut être porteuse dans l’existence, comment elle donne l’énergie mentale pour déplacer des montagnes. Comment des êtres humains, à partir du moment où ils croient à quelque chose, ont été capables de donner leur vie pour cette cause et de fonder quelque chose de profondément durable : ce sont réellement des vies exemplaires.

DB : Il semble bien que la posture qui était la leur ne soit plus la tienne, tu cherches un divin cosmique. Tu vas d’ailleurs chercher ton inspiration dans ce monde-là, celui dans lequel t’ancre ton métier d’éleveur. Est-ce que tu la partages ta quête individuelle avec ta compagne Élise ?

GR : Élise et moi avons des chemins différents. Je passe personnellement plus par la philosophie, la mise en parole, pour cultiver ce sens du sacré. Élise de son côté passe par l’art, l’expression artistique de sa sensibilité notamment par la peinture. Elle suit peut-être plus le chemin du beau que celui du vrai. Et je dirais que nous nous y retrouvons par le silence que nous éprouvons face à la grandeur du monde, quels que soient les chemins que chacun emprunte pour s’y ouvrir. On raisonne intérieurement de la même manière, on vibre à l’unisson, mais on l’exprime différemment.

Mon chemin est clairement philosophique. J’aime beaucoup cette phrase de Husserl qui dit que la philosophie est la figure spirituelle de l’Europe. Pour moi, c’est vraiment par la philosophie que j’essaie de cultiver quelque chose comme une spiritualité. J’ai même tendance à parler de « religiosité » pour éviter l’écueil du terme « spiritualité » qui dirige trop vers l’esprit, alors que justement la méthode dont il est question consiste à passer par le corps, par l’immersion de la chair dans le terrestre. Par conséquent, ma quête passe plutôt par la déconstruction des représentations et des concepts abstraits qu’on peut avoir de la nature et du monde qui nous environne, qui, à mon sens, nous cachent la grandeur du monde. On croit avoir réponse à tout. Je cherche à déconstruire tout ce savoir scientifique que j’ai reçu, qui m’a été inculqué dans mon adolescence et qui m’a fait croire qu’au fond tout était expliqué, transparent, dans cet univers qui nous environne.

J’utilise donc la philosophie d’abord comme une manière de déconstruire un discours, et ensuite selon une démarche phénoménologique, c’est-à-dire une manière de passer par le corps pour créer une nouvelle entente des phénomènes. Et là, effectivement, le fait d’être paysan, d’être immergé dans cet environnement, de pouvoir suivre les saisons, de pouvoir ressentir fortement les éléments, d’être en contact avec les animaux et le cycle des plantes… importe au plus haut point. Tout ça fait qu’on est sans cesse nourri de ces phénomènes naturels, et c’est à partir de ces épreuves que j’arrive petit à petit à en tirer des mots.

DB : L’intérêt de la permaculture est vraiment la jonction entre un savoir contemporain et sophistiqué – celui des écosystèmes – et l’inspiration que David Holmgren a tiré des Aborigènes. Il s’est agi d’une façon de réinterpréter la tradition en sublimant notre savoir très abstrait. Chez Ernst Zürcher, dans son livre Les Arbres, entre visible et invisible (Actes Sud, 2016), la véracité du savoir des anciens sur l’importance du moment auquel on abat ou on plante un arbre par rapport au cycle de la lune est mise en évidence. Il a également montré que les arbres avaient une pulsation interne et un rythme complètement calés sur les ondes gravimétriques. Effectivement, l’influence de la lune n’est pas anodine. Ces deux exemples illustrent une recherche de conjugaison des héritages modernes et traditionnels. Quelque chose se passe qui nous conduit à ne plus voir dans le savoir un moyen de dominer le monde, mais de nous y insérer harmonieusement. Cela suppose probablement de faire comme toi, de déconstruire ce savoir, ou relation au savoir, qui nous a désappris le monde.

GR : Là où j’en suis dans mes recherches, j’ai l’impression que ce qui nous a bloqué à un certain moment historique, c’est le fait qu’on ait voulu recourir à un langage complètement artificiel pour dire les choses. C’est le langage mathématique. On a créé de toute pièce un langage à partir duquel on veut décrire l’ensemble des phénomènes. J’ai été extrêmement choqué et frappé dans le milieu de la recherche, de découvrir que les gens ne savent plus parler, mais qu’ils ne savent plus qu’exprimer des phénomènes par équations et calculs. Là où je suis sceptique par rapport aux savoirs contemporains c’est que pour moi, le sens du mystère des choses ne peut être exprimé que par la « langue naturelle », par une forme de poésie : comment les mots peuvent dire, suggérer ce qui n’est pas dicible. C’est l’opposé de ce que cherche à faire le langage mathématique, il cherche à supprimer toute ambiguïté, toute ombre. Tant qu’il n’y aura de science que fondée sur le langage mathématique, on restera bloqué.

Entretien retranscrit par François Yerly-Brault, revu par les auteurs.




Entretien avec Hervé Le Treut – Examen des techniques de géoingénierie

Dominique Bourg : Hervé Le Treut vous dirigez l’Institut Pierre-Simon-Laplace (IPSL), pouvez-vous nous le présenter rapidement ?

Hervé Le Treut : L’IPSL fédère neuf laboratoires de recherche, et plus d’un millier de personnes, autour des sciences du climat en un sens large, à savoir les déterminants du système-Terre. Une première démarche est d’ordre interne : elle consiste à lier l’étude de l’atmosphère, des océans, de toutes les sous-composantes du système climatique via des outils collectifs d’observation, de modélisation, d’analyse. Nous sommes aussi en lien étroit avec d’autres laboratoires sur des projets plus largement transversaux : nous essayons de nous positionner pour travailler avec d’autres chercheurs, comme des sociologues, des économistes, des écologues, des professionnels…

Cela fait maintenant dix ans que je suis responsable de l’IPSL, et je serai remplacé au 1erseptembre de cette année par Robert Vautard.

DB : Je voudrais qu’on aborde la géoingénierie, que l’on pourrait définir comme un ensemble de techniques visant à produire un effet global sur le climat. Que pensez-vous de cette première famille de techniques issues de la géo-ingénierie qui consistent à capter du carbone à des sources différentes, puis à le stocker ?

HLT : Envisageons en premier lieu les techniques qui permettent de capter du CO₂ par soustraction du carbone de l’atmosphère. Pour cela, il faut un combustible produit par photosynthèse (car c’est le seul processus qui permet véritablement de soustraire du carbone de l’atmosphère),  donc de la biomasse, arbres, plantes, algues, …. On peut alors le brûler – ce qui va produire de l’énergie – il va émettre des gaz concentrant une partie importante du CO₂ qui a été précédemment capté par photosynthèse. Il s’agira donc de capter le carbone de ces gaz à la sortie des cheminées, ce que permettent différents traitement chimiques très spécifique.

Ainsi le carbone absorbé précédemment par photosynthèse ne retourne pas dans l’atmosphère. Pour autant qu’on retire ainsi de l’atmosphère une partie du carbone que nous y avons accumulé, on parle d’émissions négatives.

DB : Quel est le coût énergétique de ce genre de captation en sortie de cheminée ?

HLT : Le coût énergétique envisagé pour l’ensemble de la filière était de l’ordre de 30% dans un mode que je pense optimiste. Si je parle au passé, c’est que je n’ai pas vu de chiffres récents, mais je doute que la filière ait été rendue plus efficace. Ceci veut dire que si je veux capter 1 tonne de CO₂, il faudra que j’en émette 300 Kg supplémentaires. Nous avons donc un réel coût énergétique, qui peut être augmenté par différentes contraintes (nécessité de transport du CO2par exemple). Cela n’est pas non plus une solution face aux problèmes de justice intergénérationnelle, car cela diminue la disponibilité des ressources futures en combustibles.

Dès lors, cette solution n’est pas idéale, mais elle a le mérite d’exister et d’être neutre vis-à-vis du climat : on n’interagit pas avec le climat, mais on interagit chimiquement uniquement à la source de l’émission. C’est en principe une solution qui ne comporte pas de risques, outre celui induit par son coût économique, qui revient grosso modoà 50 € la tonne de CO₂ captée et stockée.

DB : Cela dit, c’est quand même le gros de la stratégie proposée par le groupe 3 du GIEC, celle des « émissions négatives ». On produirait ainsi en masse de l’électricité à partir de biomasse – par exemple avec des forêts monospécifiques d’arbres à croissance rapide -, que l’on brûlerait afin de capter les émissions de CO₂ émises à la sortie des cheminées, pour ensuite stocker le carbone en profondeur. Cette solution vous paraît-elle fiable ?

HLT : Je ne suis pas spécialiste de ce domaine, je fais confiance à des collègues. Le stockage me paraît certainement fiable dans certaines enveloppes sous-terraines, par exemple celles où l’on stocke depuis longtemps le gaz naturel qui serra consommé l’hiver. Mais le problème majeur à mon avis se situe au niveau de la disponibilité de ces puits face à l’ampleur du problème. Par rapport aux 10 Gigatonnes (Gt) de carbone (40 Gt pour le CO2) que nous émettons chaque année, le stockage ne serait vraiment à la mesure des enjeux qu’à partir d’une efficacité de 2 Gt par an. Il faudrait  pour cela transporter une part importante de carbone depuis l’endroit où il a été capté jusqu’aux puits, ce qui engendrerait des coûts additionnels non négligeables.

DB : Je vois. Pour faire simple, il faudrait en quelque sorte dédoubler notre système de production énergétique industrielle. D’un côté on aurait un système industriel de production de l’énergie, auquel on ajouterait de l’autre côté un système industriel adjacent de captage, de transport et de stockage du carbone.

HLT : Exactement, bien que ce deuxième système industriel produise également un peu d’énergie au passage.

En outre, il s’agit bien d’avoir un bilan permettant de soustraire in finedu CO₂ de l’atmosphère, or ça ne marche que si toutes les étapes que j’ai évoquées sont scrupuleusement suivies. Il faut bien comprendre que ces solutions ne se recoupent pas avec celles, plus simples, qui consistent à capter à la source le CO₂ émis par la combustion de charbon (solutions dites « charbon à zéro émission »).

En effet, celles-ci ne font que réduire les émissions, alors que celles-là permettent de capter du CO₂ déjà présent dans l’atmosphère.

DB : D’accord. Pour revenir à la captation par photosynthèse, elle semble amener des difficultés économiques et de coordination énormes. En effet, les « émissions négatives » n’auraient de sens que si l’on se mettait à produire, en dix à quinze ans, énormément d’électricité à partir de la combustion de biomasse – issue d’une monoculture forestière intensive –, ce qui n’est pas simple si l’on considère le coût et la durée de vie des installations de production d’énergie. A quoi s’ajoutent des problèmes concernant l’intégrité du vivant. Ainsi, nous n’avons plus beaucoup de temps pour mettre en place un tel système afin qu’il soit opérationnel d’ici à 2050.

HLT : Non en effet, le facteur temps induit par les échéances extrêmement serrées qui sont celles de la COP24 et surtout du rapport du GIEC sur un réchauffement de 1,5° Celsius rend la chose évidemment encore plus problématique.

DB : On aurait aussi d’autres modes de stockage possible plus « naturels » par la reforestation ou en changeant la technique de culture des sols – c’est le « 4 pour 1000 » de l’INRA (Institut National de la Recherche Agricole).

HLT : Oui en effet, l’idée est d’augmenter la matière organique des sols agricoles chaque année de quatre grammes pour mille grammes de CO₂. Cependant, un tel projet n’est viable – par rapport aux enjeux soulevés par le dernier rapport du GIEC – que s’il se fait à l’échelle de la planète. Je pense néanmoins que c’est un projet important et intéressant. Mais le problème est à nouveau celui de l’espace, en concurrence directe avec les autres cultures. Par ailleurs, le vivant n’est pas quelque chose de simple, bien au contraire : il y a des effets de seuil, de la complexité, etc., ce qui rend le projet extrêmement compliqué ; il doit être mené en collaboration étroite avec des écologues.

DB : Surtout je relèverais un problème important qui est le même pour presque toutes les initiatives en matière de climat : celui de la coordination de ces initiatives au niveau international – car l’enjeu est bien global– qui est un grand facteur d’inertie. Si j’évoque ce problème de coordination des différents acteurs, c’est parce que le deuxième ensemble de techniques de géo-ingénierie que nous allons aborder ne s’y heurte que marginalement. Nous verrons cependant que ces techniques, qui visent notamment à contrôler le rayonnement solaire, posent un ensemble de problèmes autrement plus préoccupants. Je vous propose d’aborder dans un premier temps les techniques de gestion des flux solaires. La première est celle que Paul Crutzen avait proposée au début des années 2000 : épandre des aérosols, notamment du soufre, dans la haute atmosphère. Que pensez-vous de ce genre de solutions qui sont faisables et pourraient être réalisées à condition de disposer d’une puissance industrielle non-négligeable ?

HLT : Si ces techniques sont bien possibles, et si le coût en soufre ne paraît pas rédhibitoire en première approximation, elles ne sont pas sans poser un ensemble de difficultés majeures. La première difficulté est que cette protection n’est pas pérenne : afin de gérer les flux solaires avec une quantité d’aérosols suffisante et constante à travers le temps, il faut pouvoir épandre du soufre continuellement dans l’atmosphère. Or, les ressources en soufre sont nécessairement finies, et le découplage entre la température qu’on maintiendrait artificiellement à l’aide d’aérosols et celle qui risquerait de survenir si l’on arrêtait tout épandage d’aérosols serait très vite monstrueux.

DB : Cet arrêt serait en effet cataclysmique. Si j’ai bien compris, le gros problème du changement climatique reste sa rapidité. Or, dans ce cas-là, on ne peut pas avoir plus rapide si l’on arrête brusquement d’épandre les aérosols. Combien de temps ces aérosols restent-ils d’ailleurs dans l’atmosphère ? Cela se compte-t-il en mois ?

HLT : Non, dès qu’ils sont dans la haute atmosphère ils restent plus longtemps. Les réactions chimiques compliquées qu’ils provoquent avec l’ozone leur permettent d’avoir un temps de résidence plus important, comparable à celui d’une éruption volcanique significative, à peu près similaire à l’éruption du Pinatubo en 1991[1]1. Les aérosols restent ainsi entre 1 et 4 ans dans la haute atmosphère. C’est donc un effet avec lequel on peut travailler, mais le problème est que dès que cet épandage d’aérosols s’arrête, c’est la catastrophe et on assiste à un saut de température global très important en quelques années.

DB : Vous avez d’ailleurs affirmé quelque part qu’il s’agissait d’ajouter un changement à un autre ?

HLT : Oui en effet. On a tendance à penser que le refroidissement est le contraire du réchauffement et que par conséquent tout va bien. Il y a certes un peu de vrai là-dedans, car le climat fonctionne comme un ensemble dont l’organisation est très fortement liée au feedbackde vapeur d’eau. En d’autres termes, il y a certes des phénomènes globaux, mais on ne peut homogénéiser « le climat » de manière aussi réductrice. En effet, les gaz à effet de serre (réchauffant) ne sont pas émis au même endroit que les aérosols (refroidissant). Ces derniers ont par ailleurs un effet non négligeable sur le système climatique, outre leur effet refroidissant. Au niveau local, les sulfates agissent sur les régimes de précipitations les perturbant fortement. Tout un ensemble de choses peuvent se produire qui ne sont pas réellement maîtrisées. Derrière l’idée d’une température globale se trouvent des géographies très différentes. Or, les températures globales ne sont que des indicateurs, elles ne disent pas tout par essence. Le problème est justement celui des géographies différentes, qui constituent un enjeu majeur et rédhibitoire.

DB : À cela on peut ajouter que l’on continuerait à acidifier les océans et que l’on encouragerait sans doute à poursuivre les émissions de gaz à effet de serre.

HLT : Oui, une telle solution ne peut survenir que dans une phase critique. Elle ne peut advenir que si une puissance majeure impose sa loi dans l’ordre international, parce qu’il y aurait, par exemple, un mécontentement au niveau infranational concernant le réchauffement des températures et une injonction adressée au politique à trouver une solution immédiate.

DB : C’est d’ailleurs le genre de problème qui s’est posé pour les pluies acides, lorsque l’on a interdit le plomb dans l’essence. On s’est aperçu a posteriorique cela n’était pas le problème du tout, mais le politique avait été poussé à prendre des mesures immédiates, qui se sont donc révélées inutiles par la suite, non en soi, mais relativement au problème incriminé.

Dans le domaine de la gestion des flux solaires, il y a des techniques futuristes plutôt échevelées qui consisteraient à installer des miroirs hors de l’atmosphère terrestre pour détourner une partie du rayonnement solaire qui parvient sur la Terre. Que dire de ce genre de projets qui se rapprochent de la science-fiction ?

HLT : Les Soviétiques avaient envisagé l’installation de miroirs proches pour éclairer leurs villes durant l’hiver… Ceci n’est peut-être pas impossible (rire). Mais installer des miroirs à mi-distance entre la Terre et le Soleil pour essayer d’occulter le plus possible son rayonnement est un projet extrêmement complexe, coûteux, et avec un résultat qui reste tout de même relativement aléatoire. Le miroir subit l’effet du rayonnement solaire et ne peut donc pas être laissé à l’abandon. Je pense donc que ces projets sont très probablement infaisables et ne se feront pas. Ils mettraient d’ailleurs beaucoup de temps à se faire – ce qui favoriserait nécessairement la cristallisation d’oppositions à leur encontre.. Par ailleurs, ce genre de projets entretiennent l’imaginaire dangereux et malsain d’une toute-puissance technique que nous aurions sur le monde – toute-puissance que nous n’avons pas, et qu’il n’est pas souhaitable que nous essayions d’avoir.

DB : Qu’en est-il des techniques qui consistent à jouer sur l’enrichissement en fer du plancton ?

HLT : Ces techniques visent à provoquer des bloomsdans le plancton, en particulier auprès de l’Antarctique où l’on sait qu’il y a une carence en fer – ce qui limite la production du plancton. L’idée était ainsi d’amener du fer pour permettre un phénomène s’entretenant de lui-même. Or, ce système n’est en réalité pas réellement autonome, car il faut y réinjecter régulièrement du fer, ce qui rend le projet difficilement faisable.

L’autre point qui est plus gênant – cette fois sur le plan conceptuel – est que l’ingénierie sur le vivant revient à ne pas le respecter dans son autonomie et ses processus propres. Agir de manière mécanique sur la biodiversité marine péri-Antarctique, constituée d’un ensemble d’espèces animales, de chaînes trophiques etc., revient à ne pas respecter la « nature ». C’est une des raisons pour lesquelles ce genre de projets me pose problème : finalement, il s’agit d’une idée de physicien et non d’une idée d’écologue. Le même constat vaut également pour les solutions de captation que nous avions évoquées en début d’entretien. En effet, pour les mettre en œuvre, il faut produire de la biomasse, mais les espèces utilisées à cette fin entrent en interaction avec leur environnement ; les conséquences de cette interaction avec une espèce que l’on pourrait qualifier « d’invasive » pourraient être néfastes pour l’ensemble du vivant ; or, il semble bien difficile de les isoler de tout contact avec l’écosystème dans lequel elles ont été implantées.  Il y a donc un problème de valeurs. Il faut savoir ce que l’on veut empêcher dans le cadre du changement climatique. J’ai pour ma part deux craintes majeures  : d’un côté, les troubles, les violences et les guerres causées par des inégalités qui se creusent, d’un autre côté, tout ce qui concerne la perte de ce patrimoine unique qu’est la biodiversité. Parfois il vaut mieux préférer un peu de réchauffement que des solutions qui contreviennent à ces deux impératifs.

DB : En effet, et je ne sais pas si vous êtes d’accord avec ça, mais d’une certaine manière on peut dire que « le climat » correspond aux conditions optimales d’épanouissement d’un certain ensemble d’espèces, mais si pour le sauver on contribue à détruire les espèces en question, on tombe dans l’absurde.

HLT : Je pense qu’on peut le dire exactement comme ça, autant pour le problème de la biodiversité que pour celui de la démocratie. Certains demandent une solution autoritaire pour résoudre le problème climatique, mais si pour sauver la démocratie on est obligé d’instaurer des dictatures, on est face à un paradoxe insensé.

DB : L’analogie est bien intéressante ! Je voulais juste revenir sur un point. Nous parlions de biomasse tout à l’heure, or j’ai entendu que les forêts ayant pris feu en Suède cet été étaient précisément des forêts monospécifiques avec des arbres à croissance rapide – donc une végétation très fragile et vulnérable aux incendies.

HLT : Oui, j’ai également entendu cela, mais je ne suis pas un expert dans ce domaine : cela reste un savoir de seconde main passant par les journaux et je m’en méfie un peu. Quoiqu’il en soit, ces incendies ont également touché des forêts plus pérennes. D’ailleurs, les incendies qu’il y a eu en Grèce ou en Californie ont affecté des forêts plus anciennes.

DB : Je vous remercie Hervé Le Treut pour cet entretien. Il était important que nous fassions un point sur ces questions de géoingénierie.

HLT : Oui effectivement, je pense qu’il est fondamental de se préparer à l’avance à dire « non » à un certain nombre de choses. Pour moi, ce qu’il faut refuser d’emblée, ce sont les tentatives simplificatrices, qui renoncent à la diversité biologique et à la diversité de pensée, c’est-à-dire d’un côté les techniques qui réduisent le vivant à un ensemble de paramètres physiques, et de l’autre côté celles qui réduisent l’action politique à l’autoritarisme et à la technocratie.


[1]Volcan situé aux Philippines dont l’éruption a provoqué un refroidissement général de l’atmosphère de 0,6 °C en moyenne pendant deux à trois ans.




« Face aux effondrements, Zoein offre des clés pour un vivre autrement ». Entretien avec Sophie Swaton, Fondatrice de Zoein

Sophie Swaton – Zoein, fondation d’utilité publique en Suisse, a pour vocation de mettre les connaissances scientifiques les plus solides au service de la transition écologique et solidaire. Sa présidente et fondatrice Sophie Swaton, économiste et philosophe à l’Université de Lausanne, nous invite à découvrir cette nouvelle aventure humaine dans sa mission et ses réalisations sur le terrain.

Quand on crée une fondation d’utilité publique, c’est qu’il y a généralement un manque à combler. Lequel, concernant Zoein?

Un manque de lien, pour commencer : il y a trop d’écart entre les universitaires et la société civile, leurs recherches et la visibilité de ces dernières aux yeux du grand public. Les informations sur l’écologie n’ont jamais été aussi abondantes sans que les passages à l’acte ne se réalisent vraiment. Il s’agit donc de recréer du lien, de faire en sorte que les chercheurs sortent de leur tour d’ivoire pour aller à la rencontre des gens.

Et d’autres manques à combler?

Un manque de coopération, ensuite: animées par un esprit de compétition, les associations et organisations de toutes sortes se battent entre elles pour obtenir des subventions. Zoein a dès lors pour vocation d’inviter les auteurs des projets qu’elle soutient à coopérer entre eux, à créer des réseaux, à mutualiser des expériences. Secteur public et secteur privé sont incités à collaborer, sans arrière-pensée ni retenue.

Un manque de prise de hauteur, enfin: nous avons trop longtemps opposé le Nord au Sud, l’Occident à l’Orient, en prenant comme unique référence notre système de pensée occidentale. De ce fait, nous n’utilisons qu’une partie rationnelle de nos savoirs avec en corollaire une seule forme de transmission de ces derniers. Zoein nous invite à élargir notre champ de vision, à prendre ainsi conscience des subtiles relations d’interdépendance qui se tissent entre les mondes minéral, végétal et humain, à valoriser les coutumes traditionnelles en les connectant aux nouvelles technologies. Tout en veillant à prendre soin de notre environnement local, là où nous vivons, nous pouvons développer une vision plus globale à l’échelle de notre planète, la Terre!

Zoein signifie « vivre » en grec. Pourquoi avoir choisi ce nom?

En ces temps de collapsologie ou d’effondrement de notre civilisation industrielle, on parle à juste titre de menace, de mort, de disparition des espèces. Sur cet horizon très obscur, il me semble indispensable de diriger un faisceau de lumière. Non pas seulement pour survivre mais pour vivre différemment et pleinement.

L’humanité peut donc encore s’en sortir?

Dans l’Etre et le Néant publié en 1943, Jean-Paul Sartre écrit que paradoxalement «nous n’avons jamais été aussi libres que sous l’Occupation». Cette réflexion apparemment extravagante nous interroge sur la liberté de nos choix: ou bien nous sommes résignés en collaborant, dans le mauvais sens du terme, ou bien nous résistons. Zoein nous convie à faire preuve de résilience. Face au dérèglement climatique et aux effondrements multiples, dont celui dramatique de la biodiversité, nous pouvons nous plonger dans le déni, voire aggraver encore les choses en pratiquant la politique de la terre brûlée, celle du «moi-je». Mais nous pouvons aussi choisir librement de participer à de nouveaux modes d’existence dont certains ont déjà fait leur preuve, non pas seulement individuellement mais collectivement. C’est une quête sans cesse renouvelée de la vie, «ce souverain bien» que l’on désire par-dessus tout dont nous parle Aristote.

Comment Zoein compte-t-elle réenchanter ce «souverain bien»?

Le travail fait à mon sens pleinement partie de la vie, avec notamment ses rites de passage et d’initiation, trop souvent oubliés. Il devrait être épanouissant et permettre à chacun d’entre nous d’être reconnu dans ce qu’il a de meilleur. C’est pourquoi Zoein vise à mettre en œuvre non seulement un soutien monétaire mais aussi un soutien humain à toute personne ou groupe de personnes s’engageant dans la transition écologique et solidaire. Cela passe notamment par la mise en valeur des initiatives alternatives qui désormais germent sur de nombreux territoires, en particulier ceux que notre système économique a profondément blessés. Des territoires entrés en résilience et dont les acteurs doivent apprendre à se reconnecter, à retrouver la dimension humaine que notre type de société a broyée. Cela passe aussi par un revenu de transition écologique, pierre angulaire de Zoein.

Quels sont les fondements de ce revenu de transition écologique (RTE)?

Pendant longtemps, les questions écologiques et sociales ont été dissociées. Mais nous avons pris conscience qu’il était vain de prétendre résoudre des problèmes sociaux sans se préoccuper des problèmes environnementaux. Et vice versa. Voyez les réfugiés climatiques: ils ont économiquement tout perdu; et les nouveaux pauvres dans nos sociétés occidentales: ils sont et seront les premiers à souffrir du renchérissement de l’énergie et des matières premières devenues plus rares.La diminution de notre empreinte écologique et la participation responsable de tous à cet effort sont les fondements du revenu de transition écologique. *

C’est fort différent du revenu de base universel ?

En effet. Versé par une communauté politique à tous ses membres, sans exception, le revenu de base n’exige aucune contrepartie. Ses bénéficiaires n’ont pas besoin de justifier une recherche d’emploi ou un travail en échange. En revanche, toute personne au bénéfice d’un revenu de transition écologique doit impérativement être impliquée dans une activité socio-écologique. Les mesures d’impact sur la planète et d’avancées sociales sont fondamentales. Le revenu de transition écologique peut se voir comme une étape avant l’instauration peut-être un jour d’un revenu de base universel, une étape pour accéler la transition écologique et valoriser les activités innovantes dans ce sens.

Qui sont concernés?

Sont particulièrement concernés les jeunes et tous ceux qui souhaitent opérer une transition dans leur vie professionnelle. Le revenu de transition écologique inclut un dispositif d’accompagnement, de soutien aux personnes concernées dans leurs projets de transition en durabilité. Dans les domaines les plus variés: agroécologie, permaculture, habitat écologique, énergies renouvelables, finance durable, écomobilité, biens ou matériaux biosourcés, recyclerie, etc. Enfin, tout bénéficiaire d’un tel revenu doit adhérer à une structure démocratique: par exemple une coopérative d’activité et d’emploi en France ou l’une des très nombreuses associations existant en Suisse. Une telle intégration sociale est indispensable.

Quelle sont les initiatives déjà soutenues par Zoein?

Quelques exemples: La ferme de Rovéréaz, à Lausanne dans le canton de Vaud, fait participer à ses activités de maraîchage des enseignants , formateurs, jeunes enfants, etc. à qui elle transmet ses valeurs et ses connaissances dans le domaine de la permaculture. Zoein soutient par ailleurs l’activité du gérant du supermarché participatif situé dans l’éco-quartier de Meyrin près de Genève. Dans l’éco-hameau de Tera, dans le Lot-et-Garonne, Zoein a financé deux revenus de transition écologique, dont bénéfice notamment le coordinateur d’un projet qui vise à construire un éco-village exemplaire d’un point de vue écologique et économique. Le développement d’un centre de formation est au programme.

En résumé, Zoein soutient une activité existante qui rencontre des difficultés, ou bien participe à la création de nouveaux métiers qui ne sont pas assez valorisés par le marché.

Hormis ces expérimentations locales, Zoein a d’autres ambitions?

Même si les petits ruisseaux font les grandes rivières, nous voyons en effet plus grand: Zoein a élaboré un modèle économique qui sera vendu aux collectivités locales. Sur un territoire en déclin ou périurbain, par exemple, la fondation s’engage à verser une somme destinée à financer une recherche action ainsi qu’un poste de coordinateur qui met en chantier un revenu de transition écologique à grande échelle à travers la création d’une coopérative de transition. En échange, la collectivité territoriale – la commune par exemple – s’engage à trouver à son tour des fonds pour financer ce poste de recherche. Par ailleurs, entreprises et associations sont invitées à adhérer à la coopérative de transition, pensée sur le modèle des sociétés coopératives d’intérêt collectif (Scic) en France.

Recréer de l’activité économique et sociale sur un territoire en déclin, c’est l’objectif final?

C’est cela. L’idée générale est de former un collège fixe comprenant, selon les circonstances, des coopératives d’activités et d’emploi – qui offrent aux porteurs de projets un statut d’entrepreneur salarié – des coopératives d’habitation, des associations de monnaie locale, etc. Un collège à l’image d’un cœur qui viendrait alimenter un corps social en manque d’énergie vitale.

Les communes réagissent-elles positivement à ce nouveau modèle économique et social ?

Pour ne citer que deux exemples parmi bien d’autres, la Commune de Grande Synthe dans le département du Nord en région Hauts-de-France comme celle de Meyrin dans le canton de Genève se sont notamment montrées fort intéressées par ce modèle. La force de Zoein, c’est de présenter aux collectivités une équipe de chercheurs qui les accompagnent dans leur transition écologique et solidaire.

Précisément, Zoein rassemble treize chercheurs au sein de son conseil scientifique. Quel est leur rôle?

Ces chercheurs sont pour Zoein la garantie d’être au top de l’information scientifique concernant le climat, la biodiversité, les nouveaux modèles économiques et, plus généralement, la transition écologique et solidaire.

Par ailleurs, ce sont des chercheurs engagés qui, dans leur parcours personnel, veulent aller plus loin qu’un simple état des lieux de la science. Enfin, ils proposent une expertise pertinente des projets soutenus par Zoein dont peuvent profiter également les partenaires de la fondation. Qui plus est, chacun de ces chercheurs jouit d’une connaissance plus affinée de certaines régions du monde: l’Inde et le Mexique pour l’économiste Jean-Michel Servet, la Bolivie pour la socio-économiste Solène Morvant-Roux, le monde des Amérindiens pour le climatologue Hervé Le Treut, etc.

Qu’en est-il des relations de Zoein avec la Fondation Nicolas Hulot (FNH)?

Je suis moi-même membre du conseil scientifique de la FNH avec l’économiste Alain Karsenty et la climatologue Marie-Antoinette Mélières. Les deux fondations partagent des projets de recherche. Par ailleurs, Zoein est impliquée dans l’international, contrairement à la FNH.

La transition écologique et solidaire n’inclut-elle pas aussi une transition intérieure?

Assurément. Face aux bouleversements présents et à venir, il nous appartient de dépasser ce sentiment de peur qui fait partie de la vie mais qui ne la résume pas. Une fondation qui précisément met en œuvre la vie, comme son nom le souligne, rassemble des membres qui partagent en commun la volonté de transcender les émotions qui nous paralysent. Autant que faire se peut, en toute humilité. Dans sa dimension spirituelle, la transition intérieure nous relie à la sagesse, notamment celle véhiculée par nos ancêtres, sur tous les continents, qui constituent le socle de notre humanité.

Quels sont les projets de Zoein dans cette dimension intérieure?

Zoein participe notamment à une collection aux Presses universitaires de France (PUF) qui met en lumière la tradition orale de certains peuples par le témoignage vivant de leurs représentants. Nos savoirs universitaires et leurs savoirs ancestraux se valorisent mutuellement. Nous sommes frères et sœurs d’une même planète!

Propos recueillis par Philippe Le Bé.

  • Pour un revenu de transition écologique, par Sophie Swaton, 2018 (PUF)

 




« Les treize miroirs du conseil scientifique de Zoein ». Propos recueillis par Philippe Le Bé, journaliste

«Et un, et deux, et trois degrés, c’est un crime contre l’humanité !» Il faisait étrangement chaud ce vendredi 13 octobre 2018 dans les rues de Genève. Comme si, pour marquer cette marche pour le climat, le ciel tenait lui aussi à se manifester. Scandés par des jeunes gens de Greenpeace qui menaient le bal, aussi déterminés que non violents, les slogans étaient repris par des milliers de manifestants, de tous âges, de tous milieux.

L’hiver 2019 n’aura pas refroidi cette prise de conscience collective. Bien au contraire ! Notamment en France, Allemagne, Belgique, Suisse et jusqu’en Australie, le mouvement de « grèves scolaires pour le climat » rassemble régulièrement dans la rue des dizaines de milliers de manifestants, collégiens, lycéens et étudiants, toujours plus nombreux. Ce mouvement rejoint désormais par l’ensemble de la population a été initié par l’adolescente suédoise Greta Thunberg, militante de l’environnement, qui s’est rendue fin janvier à Davos pour clamer à tous les membres du World Economic Forum : «Notre maison brûle et je veux que vous paniquiez!»

Face à l’effondrement de la biodiversité et au dérèglement climatique désormais largement perceptible – celui-ci aggravant celui-là – la tentation serait grande de sombrer dans le désespoir. A l’approche de l’inéluctable fin d’un monde, hypothèse moins insupportable que la fin du monde, à quoi bon dessiner un futur, à quoi bon lutter ? Le renoncement, c’est précisément ce que refuse la jeune génération.

Qui plus est, la lucide analyse des membres du conseil scientifique de Zoein que nous avons rencontrés ne nous conduit pas à une voie sans issue. Qu’ils soient climatologue, philosophe, biophysicien, économiste, juriste, agroforestier ou biologiste, ces femmes et ces hommes suggèrent un éventail de solutions car «il est encore temps d’éviter l’irréparable», comme le souligne Marie-Antoinette Mélières, physicienne climatologue.

Certes, la partie est loin d’être gagnée. «Systèmes économiques et juridiques, modes de vie, tout est à repenser», estime le philosophe Dominique Bourg. Il nous faut ni plus ni moins «inventer un futur différent» déclare le climatologue Hervé Le Treut. Mais si, comme le relève le biophysicien Jacques Dubochet, nous y mettons toute notre énergie «en luttant pour le climat comme le monde a lutté contre les nazis», nos enfants et petits-enfants n’auront pas à nous demander pourquoi, conscients du péril, nous n’avons rien fait pour éviter le pire. Jacques Dubochet est d’ailleurs en première ligne pour soutenir le mouvement des jeunes. «C’est leur affaire, leur vie, ils ne la laisseront à personne», écrit-il dans la presse suisse.

Treize témoignages, dans l’esprit de Zoein, nous invitent donc à passer de la parole aux actes, à prouver qu’un autre monde est possible, en nous inspirant notamment des lois de la nature vivante trop longtemps ignorées et bafouées. C’est seulement en apprenant enfin à les respecter que nous apprendrons à nous respecter nous-mêmes. Ici et maintenant.

Philippe Le Bé.




«Lutter pour le climat comme le monde a lutté contre les nazis». Entretien avec Jacques Dubochet

Le prix Nobel de chimie, Jacques Dubochet, pense qu’il est encore temps de sauver notre civilisation si nous prenons dès maintenant les bonnes décisions. Résolument.

C’est l’histoire d’un grand pétrolier qui navigue depuis longtemps à bâbord parce que son gouvernail est déréglé sans que l’équipage, guère attentif, ne s’en soit aperçu. Jusqu’au jour où le capitaine découvre que son navire va inexorablement s’échouer si la barre n’est pas redressée. Mais comment faire pour arrêter la course folle d’un navire doté d’une si grande inertie? Ce pétrolier, c’est la Terre. Et tant que l’on jettera du CO2 dans l’atmosphère et les océans, il continuera à virer toujours plus à bâbord. Jacques Dubochet, Prix Nobel de chimie en 2017, use de cette métaphore pour nous alerter sur l’urgence climatique. Quand le pétrolier aura cessé de tourner – ce qui est loin d’être le cas – il sera orienté vers un monde inconnu, dont personne ne sait s’il sera ou non viable. «Si l’humanité cesse d’émettre des gaz à effet de serre (GES) au plus vite d’ici 20 ans, elle peut encore espérer s’en sortir avec un réchauffement climatique limité à 2°C. Sinon, le naufrage collectif est programmé». Et le demi-milliard de réfugiés climatiques en quête d’une terre d’asile nous fera regretter le temps où seulement un million de réfugiés secouait les pays européens.

Les grands moyens

«Pour redresser ce qui est tordu, il faut le tordre en sens inverse», dit un proverbe chinois. Pour ce faire, il ne faut pas hésiter à mettre les grands moyens. «L’effort à fournir est au moins aussi gigantesque que celui déployé par les Etats-Unis, le Canada et le Royaume-Uni pour lutter contre le régime nazi mis en place par Hitler durant la Seconde guerre mondiale». Mais ne sommes-nous pas à mille lieues d’une telle mobilisation planétaire? «Regardez ma confiture sur le feu, remarque Jacques Dubochet. Certes, ce n’est pas un gros bouillon mais cela frétille de tous les côtés. La conscience planétaire commence elle aussi à bouillir. Ce sont les faits déjà bien visibles du dérèglement climatique et de l’effondrement de la biodiversité qui font bouger les esprits».

L’exemple de la Chine et de la Suède

Les pays phares ? Le biochimiste et universitaire vaudois cite la Suède qui s’est engagée à réduire ses émissions nettes de carbone à zéro d’ici 2045, et la Chine. Malgré une dépendance encore importante au charbon, l’empire du Milieu est devenu depuis quelques années la championne du monde des énergies renouvelables. Ce pays est aujourd’hui à l’origine de plus du tiers de la production mondiale de panneaux solaires et l’un des plus gros producteurs d’éoliennes au monde.

Dans un pays comme la Suisse où environ un tiers des émissions de GES proviennent des transports, dont les deux tiers sont à imputer aux voitures selon le WWF, une solution radicale serait de supprimer d’ici dix ans les véhicules privés et de les remplacer par des véhicules autoconduits électriques. Il s’agirait d’un service public adapté aux besoins de la population, chaque engin transportant un à plusieurs passagers selon les circonstances. Du coup, de nombreuses routes seraient abandonnées au profit de chemins pédestres ou de pistes cyclables.

Chauffage écologique

Concernant le chauffage, Jacques Dubochet donne l’exemple d’un ami qui, durant son mandat de maire d’Unterhaching, dans la banlieue sud de Munich, a fait de sa commune une ville zéro carbone en seulement douze ans. Puisant de l’eau à 135 degrés, à 2000 mètres de profondeur, le magistrat a construit une grande usine de géothermie, tout un réseau de distribution et mis au point une technologie sophistiquée pour que la température soit adaptée au chauffage. Non seulement les plus de 20.000 habitants d’Unterhaching se chauffent de manière écologique mais ils produisent plus d’électricité que nécessaire, pouvant ainsi la redistribuer aux communes avoisinantes. Certes, observe le biophysicien, toutes les communes n’ont pas à disposition un sous-sol gorgé d’eau chaude, mais elles seraient bien avisées de monter un réseau de distribution que pourrait alimenter diverses sources d’énergie non encore exploitées, comme par exemple le biogaz fourni par la station d’épuration. «Chaque commune ne devrait avoir qu’un objectif qui écrase tous les autres, celui de sauver notre civilisation». Conseiller communal de Morges depuis 2011, le Prix Nobel ne désespère pas de se faire enfin entendre. PLB

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«Il est encore temps d’éviter l’irréparable». Entretien avec Marie-Antoinette Mélières

C’est dès maintenant qu’il faut agir pour baisser fortement nos émissions de gaz à effet de serre car il sera bientôt trop tard, alerte la physicienne climatologue Marie-Antoinette Mélières.

Lors de la dernière COP 21 en 2015 à Paris, 195 États se sont engagés à limiter le réchauffement climatique en-dessous des 2°C, avec en ligne de mire la volonté de maintenir l’augmentation des températures à 1,5°C.  «Laisser croire que l’on peut stabiliser la température à 1,5° C n’est que le résultat d’un compromis politique, s’insurge la physicienne Marie-Antoinette Mélières, spécialiste du climat et de l’environnement (co-auteure de Climats: passé, présent, futur). La température moyenne du globe augmente désormais de 0,2° degré par décennie et sur notre lancéedans une quinzaine d’années on aura à coup sûr atteint 1,5°». Et si les émissions de gaz à effet de serre (GES) continuent à croître de 2% par an, les 3 à 4 degrés seront franchis d’ici la fin du siècle.

Plongée dans l’histoire du climat dont elle a étudié les complexes mécanismes, Marie-Antoinette Mélières note que l’écart de température entre période interglaciaire (comme l’actuelle, depuis environ 12 000 ans) et période glaciaire, est d’environ 5°.  Ces deux climats se succèdent sans relâche depuis plusieurs millions d’années. «Nous héritons actuellement d’écosystèmes dont la flore et la faune se sont adaptées à de telles variations. Un réchauffement de +3° nous fait sortir, en un siècle, de cette situation car au cours des cycles climatiques précédents, nous affrontons en périodes interglaciaires des baisses d’environ 5°, mais jamais des hausses atteignant 3 à 5°C. De telles hausses, en un temps si court, s’assortiraient inexorablement d’un bouleversement de notre système de production agricole au niveau mondial entrainant des troubles pour l’accès à la nourriture». Dès lors, l’humanité ne peut pas se permettre de laisser la température grimper à 3,4 ou 5°C. Pourtant, l’économie planétaire prend bel et bien cette voie suicidaire.

Premiers signes déjà bien visibles

A quoi faut-il s’attendre? Avec une hausse aujourd’hui de «seulement» 1,1 degré calculée depuis le 18èmesiècle (c’est surtout à partir des années 1980 que la température s’est emballée), les conséquences du réchauffement climatique sont déjà largement sensibles: les glacesde l’Antarctique et du Groenlandcommencent à fondre, les canicules, en été, deviennent plus fréquentes et les hivers, moins froids. Quant au niveau des océans, son élévation,actuellement de quelques centimètres par décennie, pourrait atteindre le mètre à la fin du siècle, montant encore durant de nombreux siècles.

«Tout ce que nous pouvons entreprendre pour éviter une escalade doit donc être entrepris», souligne Marie-Antoinette Mélières. Dès lors, multiplier les énergies renouvelables ne sera pas suffisant. Il faut aussi baisser radicalement les émissions de GES. Si nous voulons que la hausse n’excède pas 2°C, nous ne devons pas émettre plus de 3000 gigatonnes de CO2. Cela permettrait une stabilisation dès 2100. Or nous enavons déjà émis près de 2000 (37 durant l’année 2017). Hélas, les émissions continuent à augmenter, année après année.

Ne pas mélanger réchauffement et biodiversité

Experte dans de nombreux programmes africains de développement et ayant aussi notamment étudié la pollution de l’environnement en Guyanne, Marie-Antoinette Mélières s’est forgée une vision globale de l’état de la planète. Elle prend soin de ne pas faire l’amalgame entre le réchauffement climatique et l’effondrement de la biodiversité. Ce n’est pas le réchauffement climatiquequi est responsable du très inquiétant appauvrissement de la biosphère, de la disparition de nombreux insectes, oiseaux et autres animaux sauvages, de la déforestation, de la dégradation des sols et des océans, etc. C’est l’homme, et lui seul, qui, par ses actions, dégrade et détruit l’environnement. «Le réchauffement climatique ne fait qu’aggraver une destruction inconsidérée des organismes vivants et de leurs milieux de vie». 

Renouer le lien entre l’homme et la nature

Finalement, constate Marie-Antoinette Mélières, cette situation est la conséquence de la rupture du lien entre l’être humain et la nature vivante. La reconstruction de de lien apparaît être la grande priorité que l’humanité doit se donner. PLB




«Systèmes économique et juridique, modes de vie, tout est à repenser». Entretien avec Dominique Bourg

Le réchauffement climatique et la destruction accélérée de la biodiversité nous obligent à revoir toute notre organisation politique, économique et sociale, estime Dominique Bourg, philosophe et Professeur ordinaire à l’UNIL.

En même temps que le groupe d’experts sur le climat (GIEC) publiait son rapport sur les effets d’un réchauffement climatique de 1,5 degré par rapport à l’ère industrielle, le 8 octobre 2018, la Banque de Suède décernait un «prix Nobel» d’économie à Paul Romer et William Nordhaus. Ce dernier, professeur à l’Université de Yale, avait suggéré dans un document de 2016 qu’un scénario «optimal» entraînant une augmentation de la température de 3,5 degrés permettait d’obtenir «une politique climatique qui maximise le bien-être économique».

Aux yeux de Dominique Bourg, cet exemple illustre «la dérive de ces économistes qui informent et conditionnent le monde politique en dépit du bon sens». Dès lors, le professeur ordinaire à la Faculté des géosciences de l’environnement de l’Université de Lausanne n’attend «plus rien» de nos dirigeants. Qu’ils soient marxistes ou libéraux, ils ont tous fait de la production et du commerce le principe cardinal du développement de nos sociétés, avec les conséquences écologiques désastreuses que l’on observe aujourd’hui sur le climat: vagues de chaleur, sécheresse, inondations, incendies, tempêtes. Avec en prime l’effondrement de la biodiversité dont l’état est encore plus grave que celui du climat. «Comparée à un réacteur nucléaire, la biodiversité serait en état de fusion».

Un système juridique inadapté

Tout est donc à revoir dans le fonctionnement de nos sociétés. A commencer par notre système juridique totalement inadapté. Même la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques, qui encadre pourtant les négociations internationales, stipule dans son article 3 que toute action en faveur du climat qui porterait atteinte au commerce international est à rejeter. Plus loin dans le temps, l’article 4 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 continue à influencer nos comportements. Il y est écrit que «la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui». Les nuisances prises en compte sont donc exclusivement directes. Si elles sont indirectes, comme celles qui affectent l’environnement, elles sont tolérées. Ne troublons surtout pas les marchés!

Pour accompagner un sursaut de conscience citoyenne que l’on commence à observer dans les marches pour le climat qui se multiplient, il faudrait selon Dominique Bourg ancrer dans la constitution des pays «un engagement de l’Etat, avec force obligatoire, à garantir la sûreté de la population en matière de climat et de biodiversité. Non pas une incitation mais bien une obligation».

Une troisième chambre avec une vision à long terme

Le philosophe et professeur ordinaire suggère la création d’une troisième chambre en plus des deux qui composent généralement les parlements. Comme il le décrit dans son livre «Inventer la démocratie du 21èmesiècle (Editions Les Liens qui Libèrent)», cette troisième chambre qui ne voterait pas de lois serait dotée de quatre pouvoirs: une alerte (en envoyant des délégués suivre les travaux du parlement), un veto suspensif (en obligeant les parlementaires à rediscuter un projet de loi), une saisine du conseil constitutionnel et un repérage de toutes les initiatives allant vers une transition écologique et solidaire. Ses membres, non élus, seraient pour moitié des personnes ayant fait preuve de leur engagement et de leurs compétences (ONG, milieux académiques), avec examen de leur CV par une commission parlementaire, et pour l’autre moitié des citoyens tirés au sort.

Sans être la panacée, cette formule aurait le mérite d’inciter les élus à se focaliser sur des priorités vitales pour l’avenir de l’humanité. «Quoi qu’on fasse, reconnaît Dominique Bourg, les conditions de vie sur Terre seront bien plus difficiles à la fin de ce siècle qu’elles ne l’étaient il y a dix ans. Mais il y a encore de la marge pour éviter une planète à plus de trois degrés qui serait tout simplement invivable pour partie».

Bond du PIB avant une plus grande sobriété

Comment agir? Dans un premier temps, d’importants investissements nécessaires pour décarboner, passer à une économie circulaire, isoler les bâtiments, etc. feraient bondir le PIB. De quoi réjouir les libéraux! Ensuite, on entrerait enfin dans une société plus sobre, dans un nouveau paradigme dominé non pas par la technologie mais par le vivant. PLB