Prendre soin du prochain … et de la Terre

Entretien avec Bruno Dallaporta (médecin, philosophe, auteur du livre Prendre soin du prochain, Prendre soin du lointain, Bayard, mars 2021) par Férodja Hocini, philosophe.

 

La Pensée Écologique : Bruno Dallaporta, vous êtes néphrologue à la Fondation Santé des Étudiants de France, docteur en sciences et docteur en éthique et philosophie appliquée à la médecine, vous présidez la Commission d’Éthique de la Société Francophone de néphrologie, dialyse et transplantation. C’est depuis cette position originale à la fois de médecin et de philosophe que vous écrivez cet essai aux propositions tout aussi originales : Prendre soin du prochain, Prendre soin du lointain, ouvrage préfacé par Dominique Bourg. Vous montrez que l’expérience inventive et le savoir-faire des soignantes et soignants sont riches d’enseignements pour nous orienter et agir face à l’écocrise. Ce livre est publié un an tout juste après le début du premier confinement en France. Il s’ouvre sur un constat : avec cette pandémie, nous avons assisté à un renversement inédit des valeurs. Comment l’expliquez-vous ? Que s’est-il produit dans nos sociétés et dans nos représentations ? Comment est née l’idée de ce livre ?

Bruno Dallaporta : Il s’est passé en effet quelque chose d’étonnant. Jusqu’alors nous avions affaire à une chaîne linéaire, une chaîne technico-économique qui avançait, imperturbable. Il y avait un ordre établi, gestionnaire et en marche continue vers toujours plus de gestion d’économie et de technique. Et tout d’un coup, cette chaine linéaire a été interrompue. C’était il y a un an exactement. Or, ce qui a pu figer cette implacable répétition, c’est en fait la vulnérabilité des corps. C’est parce que nos corps sont vulnérables qu’on a tout stoppé, qu’on s’est confinés : les valeurs du soin sont alors devenues les premières valeurs de la République. Notre devise républicaine, Liberté-Égalité-Fraternité, a été pour un temps suspendu et les valeurs du soin habituellement invisibles (ou invisibilisées !), sont devenues visibles. Quand l’épidémie a commencé, je me suis dit qu’il serait intéressant à l’hôpital de proposer des réunions de philosophie appliquée pour réfléchir avec les soignants à ce qui était en train de se produire. Et mon intuition, qui a abouti au livre, est que finalement les soignants, sans le savoir ni pouvoir le théoriser, détiennent des ressources considérables avec les valeurs du soin. Nous avons organisé cinq séances durant l’année sur cette thématique improvisée, afin de savoir en quoi les valeurs du soin pouvaient être de véritables valeurs de la démocratie mais aussi de l’écologie. L’idée était que, pendant le premier confinement, on pouvait lire dans les rues des affiches où était écrit « Merci ! Prenons soin de nos soignants ».  On les applaudissait le soir à 20h. Tous les métiers du Care, c’est-à-dire les aides-soignantes, les infirmières, infirmiers, brancardiers, qui prennent soin des corps, les éboueurs qui prennent soin des déchets du corps, les caissières qui nourrissent les corps et finalement toutes les catégories des métiers du soin, le plus souvent peu rémunérées et déconsidérées, étaient tout à la fois exposées au risque, mises en lumière et subitement valorisées, alors que les métiers beaucoup plus habituels ou plus prestigieux étaient confinés et en sécurité chez eux. J’ai réalisé que la vulnérabilité de nos corps avait fait émerger les valeurs du soin. Notre devise Liberté, Égalité, Fraternité aurait pu transitoirement s’écrire Valeurs du Soin, Égalité, Fraternité, le soin ayant éclipsé la liberté. Enfin ce premier confinement mondial m’a fait comprendre que les valeurs du soin qui partent du corps vulnérable sont une véritable ressource pour penser la crise écologique. Mais pour cela il faudra élargir les valeurs du soin du corps malade à la Terre malade.

 

LPE : L’architecture de votre essai repose sur quatre chapitres qu’on peut d’ailleurs lire de façon assez indépendante grâce à un glossaire éclairant où vous requalifiez les termes qui guident votre travail. Ces chapitres, vous les nommez :  Vérité, Responsabilité, Hospitalité et Habitabilité. Ils mettent en tension différentes notions comme « exactitude et vérité » qui illustrent en particulier le partage entre la maîtrise technique du « faire des soins » et l’ajustement singulier du « prendre soin », mais aussi les notions de responsabilité (répondre de soi/ répondre de l’autre), ou encore l’habitabilité et l’hospitalité. En quoi ces notions dont vous dites qu’elles sont au cœur des dynamiques des soins portés aux personnes malades, peuvent-elles être transférées aux lointains que sont les autres vivants et la Terre ?

BD : Mon idée est la suivante : la responsabilité que nous savons déployer face à la vulnérabilité d’une personne malade a quelque chose à nous dire de la responsabilité qu’on peut avoir à l’égard des écosystèmes vulnérables, c’est-à-dire aussi à l’égard de ces vies qui sont en train de mourir sur terre. Il en va de même pour l’hospitalité et l’économie du don. Les mots « hôpital » et « hospitalité » ont une étymologie et une filiation communes. L’hôpital est un lieu d’accueil de l’étrangeté de la maladie, il circule des cycles du don/contre-don dans la relation de soin. Or, cette hospitalité réciproque qui se passe entre soignants et soignés a aussi quelque chose à nous dire sur l’hospitalité mutuelle qu’il faudrait instaurer entre humains et non humains. La Terre est hospitalière envers nous, elle nous offre de l’oxygène, des nutriments, et un monde habitable. Pourrions-nous par un geste de retour être hospitalier envers elle et maintenir un sentiment de co-dépendance et co-appartenance. Il s’agit là encore d’élargir notre hospitalité du prochain c’est-à-dire de l’humain au lointain, du visage au paysage. Concernant l’habitabilité commune, pour un professionnel de santé, soigner, c’est également rendre le monde habitable pour autrui qui est vulnérable. La question devient alors : savons-nous réellement habiter la terre ? Qu’est-ce qu’habiter ? Il y a là une vraie question philosophique parce que nous ne savons plus habiter la terre aujourd’hui. Nous savons nous loger mais nous ne savons pas habiter. Je montre que le soin nous ouvre des horizons féconds sur cette habitabilité commune qu’il nous faut inventer pour et avec les autres vivants. Enfin, il y a aussi le chapitre que j’appelle « vérité ». Dans le soin, nous avons deux modes de relation à l’autre. Le prendre soin qui est une vérité de la relation, une présence sensible et une ouverture à l’autre, et le faire des soins qui est une exactitude technicienne, une objectivation du corps de l’autre et un agir thérapeutique. Ces deux types de relation – la vérité du prendre soin et l’exactitude du faire des soins ont quelque chose à nous dire sur notre rapport à la Terre malade. Nous avons aujourd’hui dans notre rapport au monde un déficit de vérité, de présence sensible et d’attention et un excès de maîtrise, de prédation mortifère et d’extractions techniciennes. Je le dis un peu en désordre mais le livre est structuré à partir de ces quatre chapitres – vérité, responsabilité, hospitalité, habitabilité – qui sont aussi les quatre modalités fondamentales du soin qu’il faut élargir du prochain au lointain.

 

LPE :  Mais alors, comment faire en sorte que le souci de l’autre, du proche ou du prochain puisse devenir le souci du monde, des vivants, du lointain ? Quels sont selon vous les obstacles qui nous entravent dans cette voie et quels sont les dépassements que soulèvent vos propositions ?

BD : Pour ce qui est de la responsabilité, nous sommes très aisément responsables de la personne vulnérable en tant qu’humain. Si une personne tombe dans la rue, quelque chose est immédiatement recruté en nous. On se précipite pour se rendre responsable d’elle. S’il y a une épidémie et que des personnes humaines sont malades, on réagit très rapidement. Ainsi on manifeste aisément notre responsabilité au prochain. En revanche on est complètement insensible à ce qui est éloigné de nous car nous ne percevons pas les effets de nos actions à distance. Quand j’achète une voiture, je ne réalise pas qu’il a fallu extraire des terres rares en Afrique et fracasser les sols ; je ne réalise pas que les pneus vont émettre des microparticules qui vont diffuser jusqu’en haut de l’Everest. Quand je refais mon balcon avec un parquet en bois tropical, je ne réalise pas que l’espèce agonise à l’autre bout de la Terre planète. Nous n’avons pas de sensibilité au lointain, sauf à stimuler et enrichir notre imagination, j’y reviendrai. Depuis deux ou trois siècles, notre technique est devenue très puissante au point d’avoir franchi un seuil, engendrant des répercussions très longues et très importantes dans les échelles spatiales, temporelles et phylogénétiques. Il y a 500 ans, on pouvait couper un arbre ou mettre le feu à une prairie, on pouvait jeter des détritus dans la rivière, mais en fait l’action demeurait locale. Aujourd’hui, avec nos déchets techniques ou radioactifs, nous générons des effets qui peuvent durer jusqu’à 50 000 ans, ou encore avec les OGM, nous provoquons des modifications qui se propagent dans le temps de façon illimitée pendant des générations. La technique est ainsi à la fois surpuissante et elle a changé d’échelle, produisant des dégâts à très longs termes et à longues distances. La technique a également franchi un seuil en termes d’échelle phylogénétique. Avant on créait des dégâts sur l’humain. Actuellement, les conséquences portent sur le vivant dans son ensemble, dans toutes les espèces et sur toute la Terre. Pour penser les questions de responsabilité, nous disposions des éthiques du prochain, du visage, qui restent des morales de type anthropocentré. Aujourd’hui il va falloir qu’on change d’échelle et qu’on élargisse notre conscience morale pour être capable de se rendre responsable d’une sphère beaucoup plus vaste qui est en fait la Terre et le vivant tout entier. Je dirais donc que la principale difficulté est que nous sommes tributaires d’un imaginaire qui nous vient de la modernité – il a 200 ou 300 ans – peut-être même remonte-t-il au néolithique il y a 10 000 ans. Nous pâtissons en réalité aujourd’hui de cet imaginaire qui est un imaginaire anthropocentré.

Il va s’agir pour nous d’agrandir l’horizon de nos représentations symboliques, de notre imaginaire et d’engendrer ainsi un élargissement de notre conscience morale, pour prendre soin non pas seulement du prochain – par prochain je veux dire le visage – mais également du lointain et du paysage, parce qu’on a franchi un seuil quantitatif avec la surpuissance technique. Et on doit découvrir que le souci de l’autre, pour répondre à votre question, doit être élargi au souci du monde dans une attention elle aussi élargie. Les droits juridiques qui sont accordés à la nature dans le monde – à des fleuves en Inde, des lacs aux USA, à la Terre mère en Amérique du Sud – sont déjà une façon d’exprimer cette responsabilité de protection ajustée à notre puissance de destruction.

 

LPE :  A ce sujet, les propositions de décroissance sont souvent perçues négativement car vécues sur un mode punitif ou répressif. Or dans votre livre, vous insistez sur l’idée de déployer de nouveaux imaginaires, de nouvelles créativités, de nouvelles expérimentations et de nouveaux mots. Vous proposez ainsi plutôt qu’une décroissance, une « altercroissance joyeuse ». Pourquoi ?

BD : Là encore, les anciens termes de croissance ou décroissance du PIB sont piégés dans nos imaginaires anthropocentrés et leurs positionnements extrêmement prédateurs. En réalité cette croissance du PIB est un appauvrissement. Elle est une véritable décroissance de la vitalité du monde et des vivants. En réalité, la décroissance, on y est déjà et les signaux de dérégulation sont en alerte depuis longtemps. Le terme de « croissance » nous abuse et le terme de « décroissance » qui est son pendant, n’est à mon avis pas un bon terme. Souvent utilisé par les altermondialistes ou d’autres militants sincères, il se définit en miroir du précédent en prenant un même référentiel erroné. Mon choix dans ce livre est de proposer une altercroissance joyeuse qui ranime le sens, propose un pas de côté et vivifie un autre type d’imaginaire et des représentations neuves. Elle promeut et promet une relation d’ouverture sensible au monde et l’exploration de nouvelles vérités existentielles.

 

LPE : Justement, votre diagnostic sur notre modernité est que nous souffrons d’un excès d’exactitude et d’un défaut de vérité. Vous proposez ainsi de créer une tension féconde entre « exactitude et vérité ». De quoi s’agit-il ?

BD : Pour le dire rapidement, nous avons en réalité deux manières d’être au monde. Je les appelle l’exactitude et la vérité. L’exactitude est un rapport au monde marqué par la prise et la maîtrise, le rapport comptable, l’objectivation, la saisie calculante et la mise en objet mais aussi la gestion des risques et la recherche de garanties et de normes stabilisées. La vérité est au contraire une présence sensible et attentive au monde et aux autres, une pensée méditante et accueillante, dans l’ajustement singulier. Elle ne répond en aucun cas aux lois du marché ou de la gestion contrairement à l’exactitude. Elle surgit par-dessus le marché, dans un esprit de surabondance et non un calcul d’équivalence. Sans garantie ni assurance, elle œuvre dans la fragilité. Elle n’est pas une maîtrise du risque mais au contraire un risque à oser.

Comprenez qu’il ne s’agit pas de disqualifier l’exactitude qui a évidemment son intérêt mais qui ne peut être laissée seule à elle-même sous peine d’une tyrannie de la norme et du nihilisme qui lui est associé. Il s’agit de rétablir une tension entre nos deux types de rapports au monde : il s’agit de passer de l’économie marchande à l’économie du don qui est très différente, il s’agit aussi de moins parcourir l’espace frénétiquement et davantage habiter le temps. On passe notre temps à écouter les illogismes communicationnels des médias, on ne sait plus réaliser de pause philosophique ou méditative. Ainsi, ce que j’appelle « altercroissance » consiste à insérer de la vérité dans l’exactitude, c’est-à-dire de l’économie du don dans l’économie monétaire, de la lenteur dans la mobilité accélérée, et des délibérations collectives dynamiques pour suspendre les chaînes linéaires dans lesquelles nos quotidiens nous enferment. L’exactitude, c’est un des aspects de la science et de la technique, c’est 2 et 2 font 4. La vérité, c’est la vérité de la présence, c’est la vérité du don / contre-don, c’est la vérité de la lenteur attentive, de la singularité de chaque existence. Notre civilisation a tendance à ne fonctionner que sur le registre de l’exactitude. Nous avons une pathologie de l’exactitude. L’altercroissance pour moi va consister à prendre conscience qu’on a deux manières d’être au monde, qu’on en oublie une et que l’autre agit de façon hégémonique et écrasante. Et puis, il faut réinsérer la vérité du sens, la vérité du désir, il faut que notre conscience morale s’agrandisse. Alors seulement nous aurons réalisé la mutation nécessaire aux changements de paradigmes civilisationnels qui maltraitent le vivant et la Terre. Cette perspective est audacieuse et risquée. Mais la bonne nouvelle est que partout des initiatives et des expérimentations se lèvent, mettant en avant les coopérations plutôt que les compétitions, la connivence plutôt que la défiance, l’attention soignante plutôt que la prédation vorace. Nous devons soutenir ce nouveau monde qui incontestablement est en train de naître.

 

LPE :  En vous lisant, on réalise que cette idéologie du « tout-exactitude » a été d’une certaine façon construite dans tous les champs de la connaissance, à commencer par les discours scientifiques, anthropologiques et même historiques ou en tout cas ce que cette idéologie a bien voulu en retenir. L’idée par exemple que le vivant serait essentiellement le règne de la rivalité ou de la prédation, ou encore que l’homme devrait se rendre « comme maître et possesseur de la nature ». Il est regrettable qu’on ne retienne que cela de Descartes dont l’œuvre est plus riche et nuancée, et que cet imaginaire du vivant comme lieu de violences ait autant imprégné nos représentations et donc orienté nos modes de vie. Qu’en pensez-vous ? 

BD : Quand on lit Darwin ou Pasteur, on s’aperçoit que c’est un imaginaire très masculin. Darwin c’est le « struggle for life », c’est la compétitivité, la destructivité, l’agressivité que nous retenons. C’est là tout un imaginaire qui vient des Lumières et qui est très « androcentré » dans le sens où il est chevillé à la domination masculine. Pour Pasteur également : les bactéries sont nocives, il faut s’en méfier, cela marque aussi bien sûr les débuts de l’hygiénisme. Or, en réalité c’est une lecture totalement biaisée, qui est certes vraie en partie mais qui est loin de résumer toutes les modalités d’interactions de la nature. Il y a au moins cinq modes de coopération entre les vivants : il y a la prédation qui est assez rare lorsque le gros mange le petit, il y a ensuite le parasitisme où un petit organisme parasite un autre jusqu’à le mettre en difficulté tout en évitant de le faire périr, il y a ensuite le commensalisme où plusieurs êtres vivants mangent à la même table sans se nuire, il y a également le mutualisme où des espèces s’entraident de façon réciproque afin d’en tirer un bénéfice mutuel, et puis la symbiose où deux organismes s’installent dans une relation d’hospitalité réciproque. La symbiose, c’est par exemple le lichen où une algue et un champignon échangent réciproquement pour permettre leur vie, le premier offrant le glucose produit par la photosynthèse, tandis que le second lui donne en retour de l’eau et des sels minéraux. Les chercheurs, mâles XY, ont vu la guerre partout et ont servi, sans même s’en rendre compte, une idéologie prédatrice du vivant et du monde. A l’inverse Lynn Margulis qui est une chercheuse contemporaine, une femme donc, a montré que la symbiose est le fondement de la vie. En effet, les mitochondries d’origine procaryotes ont colonisé les cellules eucaryotes à des fins synergiques, il y a un milliard et demi d’années. Il y a là un changement d’imaginaire soutenu par ces nouveaux référentiels qui fondent la vie non sur la compétition mais sur la coopération. Cette crise du Covid nous a également fait expérimenter dans la chair de nos quotidiens à quel point nous sommes des symbioses en interaction et des écosystèmes en interdépendances.

Plutôt que de mettre l’accent sur la guerre et la mort, il s’agit de mettre en avant les conditions de la vie et de la naissance souvent soutenus par des logiques de surabondances et des économies du don/contre-don. Nous avons commencé notre vie dans un utérus qui était notre premier habitat hospitalier. Pratiquement toutes nos cellules (sauf les globules rouges) hébergent des mitochondries qui ne sont rien d’autres que des bactéries qui, par un phénomène d’endosymbiose, ont colonisé nos cellules. C’est-à-dire que toutes nos cellules sont hospitalières pour des bactéries. Ces mitochondries permettent la vie par la respiration oxydative et la mort par le truchement de l’apoptose (ou mort cellulaire programmée). Si nous avons un métabolisme, c’est que nous sommes des êtres symbiotiques, c’est-à-dire qu’il existe des coopérations entre les bactéries et les cellules. On parle aujourd’hui aussi du microbiote : ce sont toutes ces bactéries qui colonisent le tractus respiratoire, génital et surtout digestif. Les bactéries du microbiote pèsent 1,5 kg, si bien qu’il y a environ dix fois plus de cellules bactériennes dans notre organisme que de cellules à nous. Nous avons 25000 gènes alors que toutes ces bactéries possèdent sans doute un million de gènes. Tout ceci pose la question suivante : quelle est notre identité ? Relève-t-tllt des 25000 gènes ou bien des 25000 gènes auxquels s’ajoutent le million de gènes des bactéries que nous hébergeons ?  Et là encore on s’aperçoit que nous avons établi des symbioses avec ces bactéries. Elles permettent d’amener de la vitamine K, elles autorisent la dégradation de la cellulose des fruits et légumes. Elles permettent des défenses immunitaires au niveau des barrières que sont nos muqueuses. Et finalement si on regarde de près, avec « l’art de la nuance » comme disait Nietzsche, notre organisme est à lui seul un écosystème, c’est-à-dire que nous sommes des écosystèmes qui habitons des écosystèmes. En réalité, la notion de compétition et de prédation – le « struggle for life » de Darwin ou les bactéries pathogènes de Pasteur – relèvent d’une vision très parcellaire du vivant. C’est aussi cet imaginaire où « l’homme est un loup pour l’homme ».  Toutefois la pulsion de mort n’est pas l’ultime réalité du vivant, loin de là. On doit aujourd’hui s’appuyer sur un nouvel imaginaire en retrouvant de nouveaux fondements mais pour cela, il faut se poser les bonnes questions philosophiques. A la question « est-ce que la prédation et la rivalité mimétique sont les seuls comportements qui dominent ? » la réponse est oui, si on prend les lunettes de l’exactitude construite par la modernité. Dans ce cas, on verra la pulsion de mort partout. Mais si l’on change de lunettes pour prendre celle de la vérité, on observera que la pulsion de vie est très répandue. Et très curieusement c’est le féminin qui a amené cela au XXème siècle. C’est la composante féminine de notre humanité qui a su nous montrer les coopérations, les ententes, les entraides et les symbioses que nous ne savions pas voir.

 

LPE :  Pour autant, sans vous emmener sur le terrain complexe et « trouble » des questions de genre, diriez-vous que les femmes ont davantage affaire avec les questions concernant le soin et l’attention aux vivants, ainsi que l’indique par exemple tout le mouvement qu’on nomme l’écoféminisme ?

BD : La question est plus complexe en fait et mériterait des développements nuancés. Aussi, vous répondrais-je par un détour. Toutes nos problématiques sont en réalité liées et même arrimées à nos points de repérages occidentaux qui sont à la fois anthropo- et phallogo-centrés. Ces points d’appui sont structurels mais aussi dépassés et funestes. Notre société depuis trois siècles a fondé la valeur sur la raison et donc à ce titre, c’est l’homme qui est le fondement de l’univers. En réalité, on s’aperçoit que ce qui fonde la valeur intrinsèque du vivant, ce sont sa vulnérabilité, son autocréativité et sa coopérativité.  En effet, si seule la raison a de la valeur, dans ce cas, le poulpe n’a pas de valeur, le scarabée non plus et seul l’homme peut se considérer en position d’exceptionnalité.  C’est pourquoi il nous faut refonder la valeur sur le vivant. Et le vivant, c’est une vulnérabilité qui tire vers la mort et qui nous rend affectable, une action coopérative avec laquelle on interagit, c’est aussi une auto créativité associée à une liberté inventive importante, extérieure à nous, mais qui nous traverse aussi.

Au siècle des lumières, on s’est séparés du monde des phénomènes sensibles, on s’est arrachés de la nature pour devenir autonome. De cet héritage, il émergea de nombreux progrès, dont ceux de la médecine constituent un exemple paradigmatique et heureux. Des maladies ont disparu, les femmes ne meurent presque plus en accouchant, les personnes âgées reçoivent des prothèses et peuvent continuer à écouter et raconter des histoires à leurs petits-enfants… Il ne s’agit pas, vous l’aurez compris, de critiquer les avancées considérables qu’ont permis la maîtrise et l’exactitude. J’insiste, le problème n’est pas tant celui de l’exactitude que celui de son hégémonie totalitaire, qui ferme toutes les portes et fenêtres qui pourraient ouvrir sur l’horizon des vérités existentielles.

En se coupant de la nature et en fondant la valeur uniquement sur la raison calculante donc, on a aussi dominé la composante féminine de notre humanité (que nous partageons tous, que nous soyons femme ou homme). La Révolution Française, c’était les droits de l’homme et du citoyen, ce n’était ni les droits de la femme, ni ceux de la citoyenne. Il a fallu plus d’un siècle pour qu’elles obtiennent le droit de vote en 1944, et 1965 pour qu’elles puissent ouvrir un compte à leur nom sans l’accord de leur mari ! La Révolution était donc bien celle de l’homme blanc et universel et non celle de la femme. La domination prédatrice s’est poursuivie (et se poursuit malheureusement encore) sous d’autres formes à l’endroit des femmes. Le rapport de domination de l’homme blanc justifié par « le progrès humain, le calcul et la Raison » s’est également étendu sur les colonisés. Vous voyez bien que la question de la domination, dans sa relation au paradigme civilisationnel de la maîtrise et du contrôle, irrigue en fait toutes les relations aux figures considérées comme vulnérables ou comme « matière » à exploiter : le féminin, le colonisé, le vivant et peut-être même les objets techniques que nous maltraitons aujourd’hui.

Pour en revenir à la domination de la raison humaine sur la nature, il s’agissait d’une émancipation à mon avis indispensable et souhaitable au départ pour rendre le monde habitable. Autrefois nous étions des chasseurs-cueilleurs, puis il y a environ 10 000 ans avec le néolithique on s’est sédentarisé, on a domestiqué la terre, c’est-à-dire qu’on a repoussé le sauvage pour avoir des îlots habitables. On a commencé à construire des villages et des villes, puis des propriétés privées, et puis finalement la modernité occidentale a achevé cette domestication et cette exploitation jusqu’à nous confiner dans l’illusion d’une toute-puissance à l’égard du vivant. On a d’abord rendu la terre de plus en plus habitable, de plus en plus hospitalière, de plus en plus domestiquée, sans nous donner de limite aucune. Le problème – et peut-être notre chance aussi – est que nous arrivons en bout de course de cette proposition civilisationnelle. Car à force de vouloir rendre le monde habitable, nous avons fini par le rendre inhabitable. Tout ceci n’est pas une accusation contre les Lumières qui, à un moment donné de l’Histoire ont été nécessaires et si je puis dire lumineuses dans une certaine mesure, mais je pense que les Lumières sont aujourd’hui un rayonnement fossile et il nous faut inventer d’autres points d’appuis philosophiques et se poser de nouvelles questions fondamentales : qu’est-ce que la vie ? Quelles sont les conditions de possibilités de nos vies ?

 

LPE :  Cette dimension crépusculaire de nos points de repères civilisationnels engendrent chez certains un repli mélancolique voire une rigidification sinon nihiliste, du moins conservatrice. Vous insistez, quant à vous, sur le fait qu’il ne faut pas se contenter d’être « déploratifs ». Il nous faut être imaginatifs » dites-vous.

BD :  Nous sommes en train de changer de paradigme aujourd’hui. Il faut être attentif à ce qui se passe. On était dans le paradigme de la modernité et si on écoute attentivement les bruissements du monde, on peut percevoir qu’un nouveau paradigme se lève aujourd’hui. On le voit notamment dans la dichotomie nature-culture qui est en train de vaciller. On l’observe également dans la dualité masculin-féminin qui est en train de chanceler. Des voix jusqu’ici silencieuses se font entendre dénonçant les violences, les abus de pouvoirs jusque dans l’espace privé des familles où a sévi l’inceste. On repose autrement les questions : qu’est-ce qu’être un homme ? qu’est-ce qu’être une femme ? qu’est-ce qu’être humain ? qu’est-ce qu’un objet technique ? Des figures jusqu’ici invisibilisées deviennent visibles et s’autorisent à exister publiquement, dans leurs pluralités. Les multiplicités se soulèvent et des singularités s’expriment. On voit ainsi émerger, là encore si on est attentif, de nouveaux repères symboliques et philosophiques. Notre ancien système est trop destructeur. Il est en train de mourir. Mais un nouveau monde se lève et nous devons le nommer et le soutenir. La barre est très haute, parce qu’il s’agit de sortir de la modernité et même je pense que c’est plus fort encore : il nous faut sortir du néolithique. C’est ainsi le plus grand défi qui ait été posé à l’humanité depuis qu’elle existe, dans le sens où nous disposons de peu de temps – quelques années seulement – pour sortir d’un paradigme qui nous constitue depuis 10’000 ans – et dont son durcissement date de 300 à 400 ans avec la modernité. Il s’agit d’une multi crise à tous les niveaux : sanitaire, économique, sociale, urbaine, politique, démocratique et écologique.  Comme le dit Gramsci : la crise c’est quand l’ancien monde n’arrive pas à mourir et quand le nouveau monde n’arrive pas à naitre. Et il ajoute : et dans ce clair-obscur surgissent des monstres. Il pensait au fascisme au XXe siècle. Aujourd’hui aussi des monstres apparaissent, mais il y a aussi des actes neufs et des réalisations prometteuses qui se font jour. D’où la responsabilité d’une pensée philosophique qui puisse se rendre sensible et réceptive à toutes ces initiatives qui émergent en direction d’un monde plus habitable et plus juste. Il nous faut donc relever la tête, tendre l’oreille et soutenir ces mouvements.

 

LPE :  Je m’adresse au médecin-philosophe : vous ne vous contentez pas de porter un diagnostic, vous osez quelques propositions thérapeutiques si l’on peut dire, et des actions pratiques dans la réalité. L’une d’elles est surprenante, et même si vous l’évoquez sur le mode de la provocation, elle illustre bien les changements de paradigmes qu’il nous faut opérer. Vous proposez ainsi rien de moins qu’une nouvelle devise républicaine au fronton de nos écoles et nos mairies : « Hospitalité, Responsabilité, Liberté, Égalité ».

BD : C’est très sérieux au contraire !

Tout d’abord, la liberté : c’est le concept dominant de la modernité. Mais la liberté a conduit à l’individualisme et au libéralisme. Or, la liberté comme co-existence pacifique des libertés individuelles n’est pas un concept qui peut résoudre le problème écologique. La phrase : « Ma liberté s’arrête là où commence celle des autres » est inopérante à prendre soin des autres qu’humains. Je veux dire que si je gare mon 4 x 4 correctement sans empiéter sur les plates-bandes de mon voisin, je respecte la liberté d’autrui, mais cela ne changera rien pour les courants en Arctique et les ours polaires qui continueront à souffrir de ce type de « libertés ». Donc la liberté, en tout cas telle qu’elle a été définie par la modernité, est, elle aussi, un concept qui arrive en bout de course. Je pense qu’il faut vraiment passer de la liberté à la responsabilité à l’égard de la vulnérabilité. Il faut là comme partout ailleurs, une inversion de valeur.

Ensuite la fraternité : cette notion renvoie à l’universel masculin des Lumières où non seulement les femmes sont exclues – comme nous l’avons dit, la Révolution c’étaient les frères et pas du tout les sœurs -, mais aussi sont exclus tous les autres êtres vivants. La fraternité est une magnifique valeur mais à l’intérieur d’un périmètre de validité anthropocentré. Elle ne résoudra pas le problème de la valeur intrinsèque du vivant et de la préoccupation qu’on lui doit.  Donc ma position est assez radicale, notre devise républicaine est « has-been » et elle aussi un rayonnement fossile des Lumières. Il faut passer de Liberté, Égalité, Fraternité à Hospitalité, Responsabilité, Liberté, Egalité. Il faut commencer par les notions d’hospitalité réciproque, et de responsabilité à l’égard du vivant qui autorisent un élargissement de notre sentiment de co-appartenance avec le vivant, donc Hospitalité, Responsabilité. Pour ensuite revoir la définition de la liberté – car actuellement c’est une liberté en déliaisons où chacun évolue comme s’il était une bille autosuffisante – pour renouer avec une liberté de la pluralité des liens et des relations de co-dépendance. La devise que je propose est « Hospitalité Responsabilité puis Liberté et Égalité » car les deux premières valeurs peuvent être élargies à la Terre vivante.

 

LPE :  J’aimerais revenir au constat que vous établissez au tout début du livre concernant notre vulnérabilité mise au jour pendant cette épidémie. Vous distinguez la catastrophe naturelle du tragique. Pouvez-vous nous en dire davantage et nous montrer comment cette distinction éclaire notre responsabilité face au vivant ?

BD : On voit bien que pendant la crise Covid, on a pensé aux humains mais sans se préoccuper des causes de ce qui nous arrive, c’est-à-dire sans se préoccuper des habitats sauvages qui sont précarisés à cause de l’agriculture intensive. Des chercheurs ont montré qu’il y a eu 260 épidémies à fort impact en 2’000 ans (depuis le premier siècle après J.-C.) mais que l’on note une accélération importante puisque l’on a enregistré 70 cas d’épidémies notables de 2000 à 2019. Deux tiers de ces maladies infectieuses émergentes sont d’origine animale et parmi celles-ci les trois quarts ont une origine sauvage. Ces maladies sont liées à la destruction des habitats qui conduisent les espèces à se côtoyer alors qu’elles ne le devraient pas. Ainsi, ce qui nous arrive avec le ou la Covid, n’est pas du tout une catastrophe naturelle mais une pathologie de l’exactitude.

Il faut différencier la catastrophe du tragique :  la catastrophe est naturelle, c’est lorsque la nature fait quelque chose à l’homme. Un tsunami est une catastrophe : l’homme n’y est pour rien. Une avalanche est également une catastrophe. Le tragique, c’est tout autre chose. C’est lorsque l’homme fait quelque chose à l’homme : le nazisme au XXe siècle, c’est du tragique. On pourrait dire aussi que le tragique, c’est lorsqu’au nom du plus bien grand survient le plus grand mal. Le communisme a été du tragique aussi : au nom du plus grand bien de l’égalité, est arrivé le plus grand mal. Notre modernité est également du tragique : au nom du plus grand bien de la science, du progrès, de l’exactitude, est en train d’arriver le plus grand mal. Ainsi, l’épidémie Covid n’est pas une catastrophe naturelle, mais du tragique. C’est-à-dire que notre pensée calculante depuis les Lumières, en planifiant, maîtrisant et méprisant le vivant, aboutit à quelque chose de funeste qui nous revient en boomerang. On a pris la pandémie Covid pour une catastrophe, alors que c’est le tragique propre à la pensée rationnelle laissée à elle-même. Et par quoi avons-nous répondu ? par encore plus d’exactitude, se préoccupant uniquement des protocoles, de la gestion du risque, des masques et des lavages de mains. On a répondu au tragique comme si c’était une catastrophe, par de l’exactitude afin de maintenir notre autoconservation, alors que c’est justement ce « tout-exactitude » qui est à l’origine du tragique. En réalité, notre pensée calculante concernant le Covid n’est pas une démarche mais un symptôme de plus du tragique dans lequel nous nous sommes embourbés. Bien sûr qu’il fallait mettre en place ce contrôle du risque, mais il aurait surtout fallu interroger les présupposés philosophiques de ce qui nous arrive, questionner les causes réelles de ce tragique de la modernité et nous demander quel monde est désirable. Sans ce questionnement philosophique sur ce qui nous arrive, on reste prisonniers de notre symptôme du « tout-exactitude » : notre pensée calculante réagit par toujours plus de calculs, de gestions et de tentatives de maîtrise, et a en définitive renforcé le tragique. De plus, nous avons la maîtrise du risque, mais nous n’avons pas la maîtrise de la maîtrise du risque. En fait il faudrait, pour s’arrêter de courir vers notre perte, se poser à la racine la question du sens de ce qui nous arrive. En réalité, il faudrait mener des délibérations collectives pour se poser la question philosophique et profonde : comment sort-on du tragique ?  En réalité, pour sortir du tragique, il faut sortir d’une vision du monde unique et durcie. Pour ce qui concerne la modernité, la vision du monde, c’est l’exactitude, la pensée calculante. Pour déjouer tragique, il ne faut pas ajouter de la rationalité à la rationalité – comme cela a été le cas avec le Covid – mais il faut introduire de la fragilité dans notre vision du monde. Comment ? Dans le cas concret du tragique de modernité, il faut articuler l’humanisme de l’illusion de la toute-puissance dans lequel nous sommes avec un nouvel humanisme de la vulnérabilité. Il faut réaliser que nous avons deux manières d’être au monde – la rationalité et la présence, ou encore l’exactitude technicienne et la vérité du sens – et remettre en dialogue les deux sources de notre singularité.  Cette articulation permettrait d’introduire de la vulnérabilité au sein de notre vision moderne et surtout de passer d’une vision du monde durcie à une visée plus fragile et plus humaine aussi.

 

LPE :  Mais alors concrètement ?

BD : Il faut fragiliser notre vision du monde. Pour cela, il s’agit d’insérer à l’intérieur de notre modalité calculante, une figure de vérité qui lui est foncièrement étrangère. Il faut renouer avec la présence sensible et l’ouverture à l’altérité. Il s’agit de réaliser que nous n’avons pas une mais deux manières d’être au monde. Il s’agit d’interrompre la logique d’équivalence spéculative par une logique de surabondance, et l’économie monétaire par une économie du don.  Il s’agit aussi d’articuler justice sociale et justice écologique. Il faut réfléchir aux notions de partage, de redistribution et de coopération pour sortir du « tout-compétition ».  Il s’agit également de retrouver des mobilités plus douces, afin de moins parcourir l’espace et de mieux habiter le temps. Il s’agit de réaliser que la gestion risque est importante mais que le risque de l’existence est essentiel. Il faut travailler pour vivre et avoir un toit, mais également œuvrer librement chacun à sa mesure, pour participer à rendre le monde plus habitable. Il s’agit de réaliser que la production d’objets, leur mise en circulation et leurs consommations excessives s’associent à une perte de la vitalité du réel qui est aussi notre perte. Si nous voulons sortir de la caverne du tragique où se trouve piégée notre libido calculatrice, il nous faut également changer d’institutions politiques afin qu’elles ne soient pas seulement le terrain où se déploie une pulsion de compétition et d’agressivité, mais aussi le lieu où s’incarne une impulsion de vie, d’entente, de coopération et d’imagination. Enfin pour passer de la confusion à l’orientation dans ce monde complexe et crépusculaire, il nous faut également réaliser des pauses méditatives afin de sortir des bavardages médiatiques, il nous faut des temps de suspension philosophique afin de passer du réflexe à la réflexion.

 

LPE :  Vous donnez en somme un état des lieux, un diagnostic, et surtout des points d’appuis philosophiques qui nous orientent et donnent une vision. Vous nous enjoignez aussi à les concrétiser en une visée, en une action politique et éthique. Cependant si la vision paraît claire et solide, la visée incarnée dans l’expérience est toujours fragile, tâtonnante bien que décidée. Si bien que face à l’ampleur et l’urgence de tout ce qu’il y a à changer, face à ce vertige même, on aurait tendance à dire que cela paraît impossible.

BD : Vous nommez là un point essentiel. Je vous répondrais qu’en effet cela relève de l’Impossible. Aujourd’hui toutes les courbes sont des exponentielles, qui lorsqu’on les poursuit, allument leurs voyants rouges et soulignent le tragique. En réalité, dès lors qu’un système autoréférencé arrive à saturation, sa propre transformation à lui-même lui paraît impossible. Pour quelle raison ? Un système idéologique ne peut trouver à l’intérieur de lui-même les ressources qui lui permettent de sortir de lui-même. Nous sommes dans une pathologie de la calculabilité généralisée et ce n’est pas par davantage de calcul que nous pourrons sortir du piège dans lequel nous nous enfermons. Seule la rupture de la calculabilité généralisée par un évènement non calculable à l’avance pourra nous sauver. Ainsi aujourd’hui, nous sommes face à une bifurcation. Soit nous continuons à nous adapter aux lois de la réalité, de la nécessité et du possible et alors rien ne sera possible. Soit nous osons la voie de l’impossible et tout restera possible. Comme l’explique Alain Badiou, philosophe et grand métaphysicien, « L’événement est le nom de quelque chose qui se produit localement dans un monde et qui ne peut être déduit des lois de ce même monde. C’est une rupture dans le devenir ordinaire du monde ». Si nous continuons à soutenir les lois du possible, de la nécessité et de l’ordre établi alors l’échec est assuré : si nous relançons l’économie, si nous sommes « réalistes », nous perdrons. Pourquoi ? Car nos décideurs politiques sont « réalistes » : ils sont prêts à faire tout ce qui est possible, mais pas plus que ce qui est possible. Or pour qu’un nouveau monde naisse, il faudra oser l’impossible. Pour que cette voie de l’impossible l’emporte, il faudra le soutien d’un évènement non calculable à l’avance, qui vienne couper les réalités. Pour que la voie qui mène à la régénération de la Terre vivante advienne, il faudra assumer un courage impossible. Ainsi pour démanteler la chaîne normée de l’économisme et du technicisme, il faudra également assumer le courage de l’insertion de nouvelles politiques créatrices afin d’autoriser une articulation entre idéologie et utopie.

 

LPE :  Selon vous, quand pourrait survenir une telle mutation anthropologique, aussi profonde, extensive et mondiale ?

BD : L’indétermination est entière. Mais pour que ce point de basculement surgisse, il faut un nombre de plus en plus important de personnes réceptives et confiantes dans le fait qu’une nouvelle manière d’être est possible. Il faut aussi qu’un petit groupe de personnes vienne à nommer l’impossible, déclarer et assumer la possibilité de l’impossible. Elles devront mettre à l’ordre du jour le fait qu’une autre politique plus imaginative est possible. Tout changer en quelques années semble à la fois indispensable et impossible. Quand cela pourrait-il survenir ? Son advenue pourrait être plus rapide que ce que l’on pense. Dans le passé, les révolutions sont arrivées du jour au lendemain sans que personne n’ait pu les prédire.

En médecine hippocratique, la crise est le moment où l’on juge une maladie, le moment décisif pour agir. C’est le moment ou jamais, car c’est une question de vie ou de mort. Nous sommes – et peut-être encore pour les dix années qui viennent – dans la crise au sens d’Hippocrate. C’est pour cela qu’il est urgent de modifier nos manières d’être au monde, d’élargir notre conscience morale, de redonner de la valeur au vivant, de re territorialiser autrement et mener des délibérations collectives beaucoup plus créatives.




Le défi de l’adaptation en aménagement

Entretien avec Vincent Berdoulay & Olivier Soubeyran

 

 

Dominique Bourg : Vous vous intéressez à la question de l’adaptation au dérèglement climatique en aménagement. Tel est l’objet de votre dernier ouvrage : Vincent Berdoulay et Olivier Soubeyran, L’aménagement face à la menace climatique. Le défi de l’adaptation, Grenoble, UGA Éditions, 2020. Partons de la décision du Conseil d’État à propos des requérants (la ville de Grande Synthe) – refus de prise en charge de la lutte contre le risque de submersion, alors que l’État pourrait être sanctionné pour sa relative inaction dans la lutte contre le réchauffement climatique.

 

 

Vincent Berdoulay : Effectivement, la question de l’adaptation a du mal à être prise en charge par l’État ou, dans ce cas-ci, par la justice environnementale qui semble émerger à cette occasion. La récente proposition de loi Climat et résilience, issue de la Convention citoyenne pour le Climat, l’illustre encore : seulement deux articles sur les 69 concernent l’adaptation. C’est bien l’atténuation qui mobilise surtout l’action publique. L’enjeu parait plus clair, défini à partir d’objectifs chiffrés de réduction de gaz à effet de serre. Pourtant, l’adaptation figure dans tous les grands engagements nationaux et internationaux de l’État vis-à-vis du changement climatique. Il y a là un écart important entre l’intention et le passage à l’acte. Comme si on ne savait pas quoi faire, ou plutôt, comment faire. D’autant plus que l’incertitude qui pèse sur les lieux et l’ampleur des évènements futurs est difficilement connaissable. Il y a quelques années, quand nous avons commencé à nous intéresser à l’adaptation en aménagement, c’était justement parce que nous constations le flou dans lequel se trouvaient les politiques publiques et les aménageurs face à l’injonction de l’adaptation. Or persiste toujours le besoin de dépasser la limitation des politiques publiques consacrées à l’atténuation. Comme si la question de l’adaptation n’avait pas le cadrage conceptuel lui permettant d’être pensée pour fonder des politiques territoriales d’aménagement.

 

Olivier Soubeyran : On peut même se demander si, de fait, nous ne sommes pas dans une situation de transition vers l’adaptation qu’on se refuse à penser. Plus les politiques d’atténuation montrent leur relatif échec à limiter le réchauffement climatique, plus devraient s’imposer inéluctablement des politiques d’adaptation. Ce qui n’est pas le cas.

Or, ce manque d’embrayage conforte l’action aménagiste. Car la conséquence de ce manque d’embrayage est que l’adaptation sera de plus en plus à la fois nécessaire et impossible. Et ce, jusqu’au moment où l’urgence absolue structurera les conditions de l’intervention aménagiste. Or, l’urgence facilite l’action aménagiste, puisque non seulement elle permet de couper court à un débat sur la légitimité de l’action (puisqu’elle est sensée s’imposer à tous), mais aussi parce que la caractéristique de l’urgence est de donner la priorité absolue à un seul objectif, quelles qu’en soient les conséquences. Ceci est un non-sens du point de vue environnemental et plus largement en contradiction avec la pensée écologique. Autrement dit, l’adaptation risque de s’imposer en aménagement au moment où elle se vide de son sens écologique. Ce seul petit exemple montre qu’introduire l’adaptation sans en brouiller le message (c’est-à-dire incarnant le relais de l’atténuation dans la lutte contre le changement climatique) n’est pas simple. Et un message qui peut encore plus se brouiller en se rappelant que le courant climato-sceptique s’oppose à l’atténuation mais pas à l’adaptation.

L’adaptation en aménagement est donc pour le moins interprétable. Sa probabilité de « recyclage », pour reprendre l’expression de Pierre Lascoumes, est forte. C’est-à-dire que l’on peut s’en prévaloir, sans que finalement les pratiques aménagistes qu’elle était censé faire évoluer, ne s’en trouvent modifiées. Et les exemples ne manquent pas. Ainsi, certains acteurs de l’aménagement de la montagne (directeurs des grandes stations de sport d’hivers, etc.) ont parfaitement intégré les notions d’adaptation et de résilience dans la communication de leur projet, mais pour en faire quoi ? Adapter la conception des pistes de ski alpin au changement climatique, cela veut dire miser sur la neige artificielle et la création de retenues d’eau en altitude, mais aussi redessiner les pistes de façon à limiter la fonte de la neige en jouant sur leur exposition ou encore par la plantation d’arbres pour augmenter les zones d’ombres etc., et ils peuvent même revendiquer à ce titre que « certaines solutions viennent de la nature ».

Pour démêler les fils de l’introduction de l’adaptation, pour aller à la recherche des inerties, des blocages, et pour identifier des voies de dépassement, on pourrait bien évidemment se concentrer sur les logiques socio-politico-institutionnelles, et autres rapports de pouvoir mobilisés pour défendre une modernité aménagiste précisément menacée par l’irruption du changement climatique et ses déclinaisons stratégiques (l’atténuation et l’adaptation). Cette approche est tout à fait justifiée et intéressante, nous l’évoquons dans l’ouvrage. Mais il nous semble possible d’aller plus loin, c’est–à-dire de considérer que toutes ces logiques sont aussi les symptômes de notre incapacité profonde à penser les blocages conceptuels et les moyens de les dépasser, et que ce serait une erreur d’en rester à une approche trop peu réflexive.

C’est dans esprit que nous nous sommes posés la question : Pourquoi, si l’horizon est si noir (ce à quoi renvoie l’idée d’effondrement), continue-t-on dans la même veine, pourquoi ne change-t-on pas de trajectoire ?

 

D.B. : C’est d’autant plus étonnant que les effets des politiques d’adaptation sont immédiats et locaux, à la différence de ceux des politiques de réduction des émissions pour une atténuation des effets du dérèglement climatique. Quoi qu’il en soit, sommes-nous alors dans une logique de risque où il s’agit de réduire la vulnérabilité, ou plutôt dans une situation où l’injonction de l’adaptation doit faire face à autre chose, en l’occurrence la menace ?

 

O.S. : La menace, certainement. Nous avons travaillé dans une perspective similaire à celle que vous avez dégagée avec Alain Papaux en rapport avec la thèse d’Ulrich Beck. La notion de risque, qui structure une bonne part de ce qui se fait en aménagement, repose sur une approche probabiliste. Elle invite à une connaissance des causes. Or, comme les effets du changement climatique le montrent le plus souvent, on n’est pas dans le probabilisable et le connaissable. On est plutôt sous l’empire de la menace.

Le problème est que passer du risque à la menace est un véritable défi pour l’aménagement. Défi épistémologique dans la mesure où cette non-prévisibilité consubstantielle à la menace fragilise les conditions de l’anticipation, notion au cœur de l’aménagement. Mais aussi, défi pratique pour faire exister une conception de l’adaptation dont le cadre ne serait plus le risque, tant ce dernier a structuré la prise en compte de l’environnement et de l’incertitude en aménagement, changement climatique compris.

Il faut bien voir à quel point le risque est, aujourd’hui encore, fortement ancré en aménagement : parce qu’il est vu comme le dépassement de la question des impacts (précisément par la prise en compte de l’incertitude), parce que la profession y a trouvé ses fondements académiques (l’œuvre de Beck et son maître-livre), parce que le risque est depuis des années le principe organisateur de procédures d’aménagement, parce que le risque est associé à la vulnérabilité ouvrant sur le « pourquoi ? » et donc à la possibilité de recherche des responsables, des coupables, des victimes, ce qui convient bien au vocabulaire des professionnels de l’aménagement, mais aussi à celui d’un monde académique attaché à l’approche critique de l’environnement en aménagement et sensible à la question des inégalité socio-environnementales. Dans cette perspective, l’adaptation a une place, mais en mode mineur si l’on peut dire. Pour l’écologie politique par exemple, elle est moins intéressante, car plus régressive, ouvrant plus sur le « comment » que sur le « pourquoi », comme l’a souligné Jesse Ribot. Elle serait par nature moins subversive : le sous-texte de l’adaptation est souvent « on n’a pas le choix, il faut s’adapter » ! Quant aux politiques d’aménagement, en particulier celle touchant à la prévention, le traitement de l’adaptation y est en quelque sorte absorbée par la question des risques, et les réponses sont apportées en termes de diminution de vulnérabilité. C’est assez frappant dans la présentation du Second Plan National d’Adaptation.

Pourtant en passant du risque à la menace, cela ne veut pas dire que les catastrophes ou évènements extrêmes ne sont pas explicables ou n’ont pas de rapport à l’action humaine. C’est leur non-prévisibilité qui fait défi. C’est ce qui échappe à l’action humaine, même si elle peut être à l’origine de ces évènements. Et dans ce cadre, questionner l’adaptation peut nous faire aller bien au-delà du « comment », pour se questionner sur « à quoi tenons-nous, et par quoi tenons-nous » ? Mais on sent bien que là, il faudrait franchir un Rubicon. Or, tant que la sphère aménagiste se persuadera que pour penser l’adaptation, l’approche par les risques peut avoir prise sur la menace, la possibilité de passer véritablement du risque à la menace sera faible. Pourquoi perdre ses repères et franchir ce Rubicon ?

Dans le fond c’est cette aventure que nous proposons, considérer l’adaptation en aménagement sous le sceau de la menace. C’est ce contexte conceptuel qui permet, selon nous, d’envisager l’adaptation comme le moyen de repenser l’aménagement et de se saisir d’un certain nombre d’expériences.

 

V.B. : Nous avions déjà publié un ouvrage collectif recueillant une diversité d’expériences, anciennes comme récentes, manifestant le désir de se saisir d’un objectif d’adaptation en aménagement[i]. Il était clair qu’au-delà des échecs ou réussites analysées, ce qui dominait était une impression de bricolage local sans qu’il débouche sur un cadrage conceptuel général qui puisse informer l’action aménagiste. En même temps, nous nous sommes bien rendu compte que le défi de l’adaptation au changement climatique s’inscrivait dans la question plus large du statut de l’adaptation en aménagement. Une question à la fois historique et théorique. Il fallait donc revisiter la place que l’adaptation a pu occuper en aménagement, ce qui était aussi une façon de voir en quoi elle pouvait permettre de réévaluer, voire de refonder, la pensée aménagiste.

 

D.B. : L’adaptation, à travers l’injonction dont elle fait actuellement l’objet en aménagement, correspond-elle à une idée si nouvelle ?

 

V.B. : En fait, pas du tout. Même si elle remonte à l’Antiquité, c’est avec l’affirmation de la notion de milieu et celle de l’évolutionnisme qu’elle a beaucoup retenu l’attention. Le darwinisme et surtout le néolamarckisme ont contribué à lui donner une importance centrale dans l’étude des relations entre les êtres vivants et leur environnement et dans la pensée aménagiste. L’orientation néolamarckienne cautionnait notamment la transformation réciproque, ou concomitante, de l’être vivant et de son milieu. Une esquisse de ce que le terme de coévolution désigne aujourd’hui. Or, cette problématique transposée aux sociétés et à l’aménagement avait tout particulièrement été développée par des géographes. Leur contribution constitue, à notre sens, un des points trop négligés de la genèse de l’idée d’adaptation en aménagement.

 

OS : Déjà, avec le mouvement colonial du XIXe siècle, se posait sur le plan pratique le problème de l’adaptation. Il le faisait, en quelque sorte, à front renversé : comment, pour un Européen qui se délocalise, s’adapter à un autre milieu possédant un climat différent ? Sa modification portait une partie de la réponse et, en retour, on pouvait espérer que la société s’en trouve aussi transformée. Les travaux pionniers dans les années 1990 de Michel Marié en France et de Paul Rabinow aux États-Unis ont bien montré l’importance fondatrice du creuset colonial pour la pensée aménagiste, de même que la richesse des réflexions de l’époque sur les questions d’adaptation réciproque des sociétés à leur milieu.

Dans le fond, sur un plan théorique, se mettait en place une conception de l’aménagement où l’adaptation était structurante : fabriquer, par une manipulation sur l’espace ou sur le milieu, des comportements attendus. Évidemment avec tout le spectre de ce que l’on peut entendre par « comportements attendus » : de la soumission à l’émancipation.

Il est vrai que, de son côté, la géographie humaine, discipline émergente à la fin du XIXe siècle, a connu maints débats sur le déterminisme à accorder au milieu dans le devenir des sociétés. Ce fut l’originalité de Paul Vidal de la Blache et de certains de ses disciples d’avoir clarifié les enjeux en bâtissant un cadre possibiliste pour aborder l’adaptation comme un processus interactif entre la société et son milieu. Leur rôle dans l’évolution de la pensée aménagiste n’a pas été négligeable. Des géographes comme Jean Brunhes ou Max. Sorre en France ont travaillé sur les enjeux entourant l’adaptation, tant sur le plan de l’analyse que des recommandations en aménagement. Toute une réflexion sur le milieu, la marge de manœuvre de l’aménageur, l’inadaptation, les limites ou l’ouverture des systèmes a nourri un courant ininterrompu mais très minoritaire de recherche sur l’adaptation.

 

D.B. : Mais pourquoi, alors, l’idée paraît-elle nouvelle ?

 

V.B. : C’est qu’elle a été submergée par le modernisme qui a dominé la vision non seulement de l’évolution sociale, mais aussi de l’action aménagiste au XXe siècle. Certes, les choses sont relativement complexes. Les géographes qui viennent d’être cités, ou Carl Sauer aux États-Unis, ou encore certains anthropologues, ont maintenu un fil jamais interrompu autour de la question de l’adaptation. Mais la foi dans la toute puissance de la technique a conféré au modernisme une relative hégémonie au sein de l’aménagement. On a d’ailleurs constaté, à l’occasion de la préparation d’autres ouvrages, un phénomène analogue en urbanisme, quand la vision moderniste a balayé les fondements écologiques présents à sa naissance ; il en va de même de prémices du développement durable perceptibles lors de la prise en compte du milieu dans l’aménagement[ii].

 

O.S. : À ce propos, nos recherches rejoignent celles d’historiens tels que Fabien Locher, Christophe Bonneuil ou Jean-Baptiste Fressoz en ce sens que la préoccupation pour l’environnement n’est pas nouvelle. Mais précisément, l’intérêt de leurs travaux, le fait que leurs résultats apparaissent originaux est la preuve que le modernisme a largement amnésié la question environnementale, comme nous le montrons en aménagement en ce qui concerne le travail fait sur la conceptualisation de l’adaptation. D’où cette impression de nouveauté radicale à l’heure de l’injonction de l’adaptation. La quasi-absence de généalogies de l’adaptation est révélatrice de ce point de vue, en même temps qu’elle contribue à amnésier l’importance que l’adaptation a pu avoir. Réciproquement, la construction d’une généalogie sera un enjeu important pour asseoir la notion et pouvoir la travailler. Dans l’ouvrage, nous avons proposé quelques jalons, mais l’entreprise est aussi passionnante que difficile.

Et cela pour au moins deux raisons. D’une part, ce que les histoires de la pensée aménagiste avaient réussi à maintenir en creux n’échapperont pas à leur mise en lumière, et ce n’est pas facile pour beaucoup, qu’il s’agisse de la période coloniale et en particulier celle de la décolonisation des années 1960 ou encore la France de Vichy. D’autre part, il y a le statut même de l’adaptation en aménagement. Le projet d’aménagement opère une transformation à laquelle ceux qui la subissent doivent s’adapter. L’adaptation est un terme réservé à ceux qui n’ont d’autre choix que de s’adapter. C’est un terme, en forçant le trait, pour les dominés. Pas pour les dominants. Eux, ils transforment et orientent les comportements. L’adaptation en aménagement peut être conçue comme une mise en évidence d’un retard, d’un décalage, et comme un processus de rattrapage, dont les règles sont préemptées par l’aménageur. Ce n’est donc pas une notion qui s’adresse à l’aménageur, sauf si lui-même est en situation d’échec. Et en général, une discipline ne construit pas ses sources de sens et de légitimation sur une généalogie de ses échecs, ni sur des périodes « troubles » de son histoire.

Enfin, si aujourd’hui, disons depuis le Grenelle de l’Environnement en 2007, l’adaptation nous paraît si nouvelle, c’est aussi parce que l’on veut qu’elle le soit ! Si l’on présente le changement climatique, comme un phénomène exceptionnel, radicalement nouveau, alors il est tentant de dire que les solutions ne pourront être, elles aussi, que radicalement nouvelles.  

 

D.B. : On rejoint une des fragilités des analyses de Jean-Baptiste Fressoz, l’analogie climat hier et climat aujourd’hui, bien que fondée, présente de fortes limites. Justement, comment l’adaptation peut désormais retrouver une place dans une pensée aménagiste qui se veut elle-même articulée à la pensée écologique ?

 

V.B. : En fait, très difficilement ! Et c’est bien le problème qui a retenu notre attention. Tant que les avatars récents du modernisme continuent de prospérer, souvent faute d’alternatives, la question de l’adaptation a du mal à prendre consistance dans les politiques territoriales. Si la question environnementale en est venue à dominer le débat public, son incorporation à la démarche aménagiste est passée par différents cadrages, tels que le développement durable ou la résilience, dont l’efficacité n’est pas vraiment au rendez-vous. C’est pourquoi nous pensons que l’idée d’adaptation, avec tout ce qu’elle charrie potentiellement comme préoccupations pour le rapport humain au milieu, peut constituer un moyen de refonder l’aménagement dans une perspective écologique.

 

O.S. : Certains termes apparaissent comme tout à fait transversaux. Par exemple, c’est le cas de l’irruption, dans nos préoccupations pour l’incertitude, de l’incertitude radicale qui nous oblige à une réflexion sur les figures de l’anticipation. C’est un point central sur lequel nous reviendrons. Mais ici, j’aimerais insister sur des enjeux dont nous avons vu qu’ils étaient incontournables dans le traitement de l’adaptation, en même temps qu’ils étaient des points d’articulation entre pensée aménagiste et écologique. Nous pensons aussi qu’ils pourraient « équiper » l’adaptation de manière à ce que son introduction dans la pensée aménagiste n’aboutisse à son rejet ou à son recyclage. La liste n’est évidemment pas exhaustive. J’en citerais quatre.

 

Premièrement, l’émancipation. C’est une notion centrale de la modernité aménagiste, mais associée à l’idée de nous émanciper de la Nature. Comment concevoir alors une émancipation compatible avec la pensée écologique ? Les pistes proposées par Serge Audier pour une « histoire alternative de l’émancipation » sont tout à fait intéressantes. Elles se concentrent sur les projets politiques, mais on peut y voir les liens avec la pensée géographique et aménagiste, par exemple entre le mouvement solidariste et l’épistémologie de Vidal de la Blache.

Deuxièmement, les utopies aménagistes et le mépris de l’environnement. Les disciplines de l’aménagement et de l’urbanisme se nourrissent d’un imaginaire qui valorise la modernité, la capacité technique à maîtriser le développement des sociétés et leur nature. D’un autre côté, ce que l’on appelle l’histoire environnementale a depuis une quarantaine d’années levé le voile sur des grands projets d’aménagement problématiques du point de vue écologique, pour la plupart d’ailleurs restés utopiques puisque non réalisés. Pourtant ces grands projets furent portés, publicisés, en leur temps, mais curieusement sont absents de nos magasins des utopies en aménagement et urbanisme. Comme grand projet, on peut penser par exemple au projet Plowshare qui, à coup d’explosions atomiques, prévoyait de doubler le canal de Panama et qui fut arrêté au milieu des années 60. Ou le projet Atlantropa, de nature géopolitique et aménagiste dans l’entre-deux-guerres, qui prévoyait de faire de la mer Méditerranée une mer intérieure, fermant le détroit de Gibraltar par un immense barrage hydro-électrique, permettant de baisser le niveau de la mer méditerranée de 200 m ! La question est de savoir ce que nous indique cette amnésie de la pensée aménagiste. L’inutilité de montrer les excès de la modernité ou les dangers de donner à voir la folie constitutive de l’ubris aménagiste ? Et dont l’un des avatars serait par exemple aujourd’hui la géoingénierie ? Ce qui amène d’ailleurs à un autre thème transversal.

Ce troisième thème transversal concerne la preuve de l’efficacité de l’action. Au risque d’être schématique, l’aménagement mesure son efficacité par sa capacité à greffer sur le territoire un projet « contre nature » (par exemple, les stations de ski de troisième génération, ou le projet d’une mer intérieure saharienne, ou la création d’une piste de ski à Dubaï). Alors que la pensée écologique loge plutôt l’efficacité de l’action dans le « faire avec la nature », dans des solutions données par la nature et donc dans un minimum de distance entre un projet et son milieu d’accueil. Nous sommes face à deux modèles d’efficacité de l’action opposés, un peu comme les modèles grec et chinois définis par François Jullien dans son « traité de l’efficacité ».

Enfin, je citerais un quatrième thème transversal, la tension entre aménagement et ménagement du territoire. La pensée écologique s’intéresse évidemment à la mise en cohérence des actions sur le long terme, donc au principe de ténacité, bref à la planification territoriale. C’est un domaine de réflexion auquel n’est pas insensible la pensée aménagiste et qui possède de nombreuses expériences en ce domaine (par exemple, l’histoire de la planification écologique, du biorégionalisme, avec leurs pères fondateurs). À une échelle plus locale, se développe du côté de la pensée écologique un effort de repenser des liens subtils, fragiles, entre « humains et non humains », induisant des décentrements épistémologiques (depuis l’historique « penser comme une montagne » d’Aldo Leopold fleurissent aujourd’hui d’autres tentatives comme « penser comme une forêt », « penser comme un arbre », etc.). Ils reposent de façon autre les termes de l’adaptation, ils tentent de redessiner et retisser des liens, plus symétriques, au niveau local, à partir souvent des conflits d’usage. À quel courant de l’aménagement pourrait s’articuler cette sensibilité de la pensée écologique ?

Nous ne sommes plus du tout dans une conception moderniste de l’aménagement évoquée plus haut, mais dans ce que Michel Marié, travaillant sur l’autonomie du local, a défini comme le ménagement du territoire. C’est une notion qui a eu une certaine pérennité, s’appliquant à des champs de l’aménagement relativement variés, repris autant par un sociologue de la nature, Bernard Kalaora, que par un philosophe de l’urbain, Thierry Paquot. Aujourd’hui l’idée de ménagement du territoire résonnerait bien avec celles de « sollicitude » (care) ou des « communs ».

 

D.B. : Dans votre ouvrage vous insistez sur les difficultés à penser l’adaptation en aménagement face à la menace climatique, mais aussi sur les dangers de ce retour à l’adaptation. Pourquoi ?

 

O.S : On peut en effet redouter que si nous ne prenons pas très au sérieux l’introduction de l’adaptation en aménagement en l’articulant à la pensée écologique, nous risquons de nous réveiller trop tard, et de subir une conception implicite de l’adaptation et des modes de faire. Ce danger est pour nous assez clair. Les façons de penser les événements climatiques extrêmes, la façon d’agir et d’apprendre d’eux, que cela soit en termes d’adaptation ou de résilience, ont été profondément marqués par le tournant sécuritaire et la lutte anti-terroriste (qu’elle soit intérieure ou projetée) suite aux attentats du 11 Septembre 2001 aux États-Unis. C’est une rupture que nous avons totalement minorée en France. Il y a une quelques années, j’avais présenté ce cadrage sécuritaire dans une journée consacrée à l’adaptation au changement climatique à Sciences Po. Les chercheurs étaient surpris, intéressés, mais incrédules quant à la possibilité que cela arrive en France. C’était avant les attentats contre Charlie Hebdo. Aujourd’hui, malheureusement, c’est plus audible, presque trivial : qu’y a-t-il de plus normal de répondre à la menace par le sécuritaire ? C’est aussi dans cette confiscation d’un autre possible que réside le danger.

Or, si ce cadre sécuritaire inquiète par les dangers qu’il fait courir à la vie démocratique, y compris en termes de processus d’aménagement (par exemple la participation s’effaçant devant l’urgence et autres conseils de défense), il fascine aussi. Car par lui, les pensées aménagiste comme écologique semblent pouvoir répondre au problème sur lequel butait l’adaptation face à la menace. Ce qui caractérise cette dernière, c’est son imprévisibilité radicale. Dès lors, comment anticiper si la prévisibilité devient impossible ? La rendre inutile ! C’est précisément ce que propose la « préemption » comme nouvelle figure de l’anticipation dans ce cadre sécuritaire.

D’où notre intérêt à la saisir, à en faire la généalogie et à pouvoir situer son originalité parmi d’autres figures prudentielles de l’anticipation utilisées en aménagement confronté à la question environnementale : la prévoyance, la prévention, la précaution. Comme le soulignait Vincent, celles-ci sont fondées sur le repérage de causalités, et sur les probabilités d’événements redoutés. Leur limite est qu’elles deviennent obsolètes face à la menace, caractérisée par une incertitude radicale sur la survenue de l’évènement redouté, que l’on parle de menace climatique ou terroriste. La définition du « djihadisme d’atmosphère » qu’a proposée récemment Gilles Kepel en est une excellente illustration.

Or, avec cette nouvelle figure de l’anticipation qu’est la préemption, ce ne n’est plus tant l’évènement qu’il faut empêcher, que sa possibilité même. Nous rappelons dans l’ouvrage la façon dont cette notion fut en quelque sorte théorisée par l’administration Bush au lendemain des attentats du 11 Septembre et de quelle façon le cadre sécuritaire a véritablement imprégné, en théorie et dans les institutions chargées de la gestion des catastrophes naturelles ou technologiques, la conception de la résilience et de l’adaptation. L’histoire de la catastrophe provoquée par l’ouragan Katrina en 2005 dans la ville de la Nouvelle-Orléans, en est un des exemples les plus dramatiques et représentatifs.

J’ai mentionné il y a un instant les différents types de logiques prudentielles – prévoyance, prévention, précaution – comme s’ils étaient bien stabilisés, permettant de qualifier sans ambiguïtés les décisions qui s’en réclament. Mais en pratique, ils se recoupent souvent, en laissant du flou sur les manières de justifier une action anticipatrice. Et lorsqu’une nouvelle figure apparaît, il n’est pas rare qu’elle ait aussi une utilité rétrospective. C’est ce qui se passe avec la préemption. Un des meilleurs exemples de préemption nous est donné par l’histoire des essais nucléaires menés aux Iles Salomon par les États-Unis au sortir de la seconde guerre mondiale. Exemple qui avait d’ailleurs été rapidement évoqué par Olivier Godard dans un article portant sur l’ambiguïté de l’adaptation au changement climatique. Le lien n’y était pas fait avec la logique préemptive, mais le cas avait piqué notre curiosité. En résumé, suite aux essais nucléaires et face au danger d’une contamination radioactive touchant les populations et leur milieu, les différents types de logiques prudentielles (prévoyance, prévention, voire précaution) pouvaient être clairement définis et utilisés. Mais une stratégie, que l’on pourrait qualifier d’adaptation anticipatrice pour les populations soumises au risque de contamination, était dans le fond irréductible aux trois autres. Face au risque de déclenchement de cancers de la thyroïde des populations contaminées, une solution radicale fut adoptée massivement. Pour éviter le cancer de la thyroïde, on pouvait supprimer, par l’ablation de cette glande, la possibilité même de l’évènement. On voit donc ce que cette logique préemptive peut avoir de fascinant et d’effrayant. C’est un chantier passionnant encore à creuser. Ce que nous avons commencé à faire dans notre ouvrage, en testant aussi des situations d’adaptation face à la menace climatique, comme les feux hors normes.

 

D.B. : On voit que les dérives de l’adaptation sont inquiétantes. Comment s’en sortir ?

 

V.B. : Nous énonçons dans notre ouvrage plusieurs pistes qu’il serait trop long de résumer dans le cadre de cet entretien. Mais je soulignerais surtout qu’elles s’inscrivent dans une orientation générale d’ordre à la fois écologique et démocratique. Prenons l’exemple de ce que nous avons appelé « l’éthique du paquebot de croisière ». Pour faire court, il est tout à fait tentant de s’adapter en habitant et fonctionnant dans des bulles aménagées qui seraient comme indépendantes d’un environnement menaçant et où tout serait sous contrôle. Un peu comme dans un de ces énormes paquebots de croisière conçus pour naviguer en autonomie vis-à-vis d’un monde extérieur non maitrisé. Les quartiers fermés, les politiques de contention, de relégation, voire de préemption, s’inscrivent dans cette démarche. Ce sont des solutions, mais à quel prix ? À quel prix, en termes de justice sociale et d’exercice de la démocratie. L’incertitude liée au réchauffement climatique nous rappelle toutefois que ce sont des solutions qui ont peu de chances de rester pérennes : comme les passagers du Titanic, on ne sait pas que le temps est compté.

 

O.S. : On aurait tort de croire que pour s’en sortir, il faut fuir l’étude de ces dérives inquiétantes pour imaginer d’autres pistes. Certes, nous y viendrons, mais il faut continuer à creuser l’impact du cadre sécuritaire et la préemption. D’abord parce que nous n’avons pas le choix et qu’il faut éviter la politique de l’autruche, et aussi parce que des bifurcations peuvent émerger. Revenons un instant sur la préemption. Comme la plupart du temps, on s’aperçoit que ce que l’on croyait original a déjà été travaillé. C’est le cas ici. Quelques travaux importants ont été menés depuis quelques années et peuvent nous aider à avancer même s‘ils ne portent pas sur notre domaine. Ensuite, si pour certaines disciplines, l’irruption de la préemption pose des problèmes particulièrement aigus – par exemples pour les sciences juridiques – il ne devrait pas en être tout à fait de même pour l’aménagement. En effet, une partie des tâches qui incombent, n’est pas de résoudre des problèmes dont on voit qu’ils existent, mais plutôt d’empêcher l’occurrence de problèmes qui n’existent pas encore, qui sont de l’ordre du possible et non du probable. Par conséquent, la préemption, a priori, ne devrait pas entrer en contradiction avec la pensée aménagiste, mais plutôt pouvoir être travaillée par elle comme une forme d’adaptation anticipatrice face à la menace climatique. Reste à savoir si l’exemple des Iles Salomon nous montre que le recours à la logique préemptive est inévitablement lié à l’adoption d’un cadre sécuritaire, ou si ce danger peut être évité en aménagement.

Enfin, même si cela est trop cher payé, au-delà de la préemption, le cadrage sécuritaire nous a montré une chose : la capacité des catastrophes environnementales à désadapter les sociétés et leurs territoires, voire à les effondrer. Et c’est fondamental. En effet, ce qui se trouve souvent contesté et qui bloque la nécessité de penser l’adaptation face à la menace climatique, c’est que les catastrophes environnementales reliées au changement climatique aient la capacité, en elles-mêmes, de provoquer des effondrements sociétaux. Car alors, admettre cette capacité mortifère du changement climatique reviendrait, pense-t-on, à admettre une perspective environnementaliste jugée dépassée. Ce serait aussi ne pas admettre que le changement climatique a d’abord une cause, politique pour les uns, économique pour les autres, et que les solutions nous viendraient du politique ou de l’économique. Et cette dernière posture, qui peut être celle paradoxalement d’une partie de la pensée écologique, peut se trouver confortée par l’idée que l’effondrement, tel que défendu par Jared Diamond, serait historiquement fausse. Les territoires et leurs sociétés seraient sauvés de l’effondrement total par les forces de la résilience !

Ce positionnement n’est pas le nôtre. Au prétexte de ne pas tomber dans l’environnementalisme, de maintenir que les logiques profondes pour comprendre la menace climatique et la question de l’adaptation sont d’ordre politico-économique, et de penser que nous serons sauvés par la résilience des sociétés, on risque d’évacuer précisément les logiques environnementales et leur puissance propre qui nous échappent et nous contraignent. Comme si nous revenions aux années 70.

Or, si le cadre sécuritaire est globalement assez déprimant, il montre malheureusement des expériences « grandeur nature » que des stratégies militaires déclenchent par une succession de conséquences indirectes, des catastrophes environnementales, que les populations visées, quelles que soient leur choix d’adaptation, ne pourront que renforcer jusqu’à leur effondrement. Nous aidant des analyses de Stephen Graham sur ce qu’il appelle « les stratégies de démodernisation forcée », nous tentons de comprendre comment des territoires en arrivent à s’autodétruire. Et ce, alors même qu’ils réussissent à tenir dans la durée, c’est-à-dire à s’adapter et donc à maintenir ce que nous appelons un cycle salvateur : « produire ce qui le produit, mais aussi détruire ce qui le détruit ». Or, face à une crise environnementale, ils s’autodétruisent en devenant des territoires auto-immunes, où les logiques de reproduction socio-territoriales se transforment en cycle mortifère : « détruire ce qui le produit et produire ce qui le détruit ».

 

V.B. : Cette façon de formaliser les logiques d’effondrement, et donc de désadaptation, face aux menaces climatiques nous rappelle le rôle actif des problèmes écologiques dans la reproduction sociale et territoriale. Mais elle nous amène également à être attentifs au processus de désadaptation comme consubstantiel à celui d’adaptation. Or, en général, la désadaptation est réduite au décalage provoqué par l’implantation d’un projet d’aménagement sur un milieu d’accueil, mais pas pensée comme un processus lié à l’aménagement.  

Nous avons ainsi travaillé à l’approfondissement du cadrage sécuritaire. Mais bien sûr, il faut aussi s’en sortir et proposer d’autres pistes. Il est important de continuer la déconstruction. Il faut identifier des notions connexes à l’adaptation, sorte de ceinture protectrice, de façon à ce que l’introduction de l’adaptation dans la pensée aménagiste ait des chances d’échapper soit au recyclage, soit au rejet, mais aussi être l’instrument d’un regard croisé entre pensée aménagiste et écologique.

 

D.B. : Comment la question de l’adaptation vous amène-t-elle à vous positionner sur des thématiques existantes, voire à en introduire d’autres ?   

 

O.S. : Il s’agit certainement de se ressaisir de la nature. Nous savons bien qu’aujourd’hui, dans la réflexion actuelle sur l’écologie politique en France et dans les perspectives qui la travaillent à la suite par exemple de Bruno Latour ou de Baptiste Morizot, la nature comme notion est devenue suspecte, parce que relevant trop d’un découpage moderne de la connaissance. Certes, des auteurs comme Robert Lenoble ou Jean Ehrard, ou plus récemment Serge Moscovici, Yves Barel et d’autres, nous ont montré que l’on pouvait difficilement échapper à l’histoire humaine de la nature. Ce que la notion actuelle d’Anthropocène réactualise à sa façon. Mais la réciproque n’est-elle pas vraie aussi ? La tendance actuelle à « habiter en oiseaux », à « penser comme une forêt » ou bien « une montagne », suggère alors qu’il pourrait y avoir une histoire naturelle des sociétés, caractérisée par un décentrement épistémologique radical. Sans nous aventurer sur une telle piste, pourquoi rejeter l’idée qu’il existe « une part sauvage du monde », la « nature », dont les attributs seraient, comme le rappelle Virginie Marris, l’extériorité, l’altérité, l’autonomie ?

 

V.B. : Bien sûr, cette définition ne supprime pas les conditions de la modernité aménagiste, au contraire. Et c’est peut-être une des raisons pour lesquelles elle induit une certaine suspicion. Mais c’est bien elle aussi qui permet de réfléchir à ce qui pourrait être une part indisponible du monde, comme le suggèrent les travaux d’Hartmut Rosa, ou une capacité à faire exister une nature orphique face à la nature prométhéenne. Cette nature définie par ses attributs d’autonomie, d’extériorité et d’altérité constitue aussi l’un des lieux d’une possible fertilisation croisée entre pensée aménagiste et pensée écologique.

 

O.S: Nous avons aussi été amenés à introduire la thématique relativement nouvelle de l’immunité territoriale. La notion est importante à plusieurs points de vue. Tout d’abord, elle permet de faire le lien avec ce que nous venons de dire, et donc avec une réflexion sur la conception de la nature. En effet, en quelques décennies, nous sommes passés en aménagement d’une conception proactive de la prise en compte de l’environnement – par les analyses de potentiel, par l’idée de planification écologique dans les années 70 – aux analyses d’impacts, puis aux analyses de risque. Avec un gradient de l’incertitude qui s’accentue, en passant des impacts aux risques, et avec un changement d’attitude vis-à-vis de la nature, qui passe de la ressource à la contrainte. Et de façon concomitante, autour de l’émergence de la notion de développement durable dans les années 80, nous sommes passés d’une crainte des impacts des sociétés sur la nature, à la crainte des impacts de la nature sur les sociétés, en somme, d’une « nature dominée à une nature menaçante » pour faire référence à des travaux de Bernard Kalaora. La menace et l’effondrement sont les suites de cette évolution. Peut-être sommes-nous rendus au point où il faut chercher des immunités réciproques entre les sociétés et leur nature. Et donc faire exister une diplomatie entre ces deux mondes, au sens de Morizot.

Mais l’immunité territoriale est aussi un concept intéressant à travailler car il est en lien étroit avec l’adaptation, ce qui est plutôt contre-intuitif. Lorsque l’environnement auquel vous devez vous adapter est « turbulent » (donc relativement imprévisible) et menace de vous fragiliser, la stratégie d’adaptation la plus efficace ne consiste pas à proposer une adaptation la plus fine possible face aux contraintes, mais au contraire à pouvoir vous en abstraire, autrement dit à pouvoir vous immuniser de l’environnement turbulent et menaçant.

C’est ainsi que l’on retrouve en aménagement aux Pays-Bas, comme l’avait relevé Pierre-Olivier Garcia, où existent des projets d’adaptation au changement climatique dont la philosophie est d’être « indifférents au climat » (Climateproof), voire indifférents au futur (futureproof) ! Cela me rappelle une publicité montrant une grosse cylindrée 4X4 de marque allemande, posée sur un glacier en haute montagne, avec ce slogan : « Pourquoi prévoir le temps quand on peut l’ignorer ? » Cet exemple nous rappelle d’ailleurs que l’adaptation peut parfaitement coller avec l’utopie moderniste de l’aménagement : disposer d’un projet utopique, non en ce que le projet n’aurait nulle part où atterrir, mais au contraire que l’on pourrait faire atterrir quel que soit le lieu. Il serait alors « indifférent au lieu ».  Une fois encore, nous remarquons l’interprétabilité de l’adaptation, d’où l’importance d’y associer un travail sur des notions qui l’équipent pour ne pas perdre son potentiel subversif face à la modernité.

 

D.B. : Enfin, reste la question d’une stratégie alternative à la préemption. Comment la voyez-vous ?

 

O.S. : Lier adaptation et improvisation me paraît une piste particulièrement intéressante. On peut considérer l’improvisation comme une alternative à la logique de préemption, solutionnant d’une autre façon le défi que pose la question de l’adaptation face à la menace climatique. Et cela pour la raison suffisante que l’improvisation peut être considérée comme une stratégie d’adaptation en contexte d’incertitude radicale.

C’est-à-dire une stratégie d’action où les fins et les moyens peuvent être constamment en redéfinition, ouverts, et où le sens de l’action se définit moins par le pilotage a priori que par le pilotage par les conséquences. Par pilotage a priori, il faut entendre un projet d’aménagement qui crée un décalage entre ce qui est, ce qui devrait être et les moyens d’y parvenir, induisant alors une adaptation, c’est-à-dire une modification des usages dans le sens voulu par le projet. Alors que dans le pilotage par les conséquences, où le sens de l’action n’est pas maitrisé a priori, ce qui donnera son sens au projet sont les conséquences non-intentionnelles et imprévisibles de l’action. Ce qui pose un problème redoutable pour la planification, tenue par la promesse des effets prévisibles de l’action pour légitimer la décision.

Nous disons que l’adaptation-improvisation est une alternative à l’adaptation-préemption dans la mesure où la première accepte l’incertitude radicale, elle en fait même sa ressource, alors que la seconde agit en amont pour précisément l’éviter.

De plus, associer l’improvisation à l’adaptation, c’est faire de la première une notion connexe qui devrait introduire l’adaptation en évitant que la pensée moderne de l’aménagement finisse par la recycler. Le risque est même inverse : que l’adaptation, associée à l’improvisation, ne se fasse rejeter violement, tant, pour l’aménagement, l’improvisation incarne le signe de l’échec. « Le plan a échoué, on est en pleine improvisation ». Par conséquent, et c’est notre hypothèse, pour que nous puissions travailler l’adaptation à la hauteur des enjeux du changement climatique caractérisés par la menace, il nous faut transformer les conditions de réception de l’adaptation en l’associant à l’improvisation. Il faut faire de l’improvisation non le signe de l’échec mais un principe organisateur de l’action aménagiste. Ce qui donne une idée de l’ampleur de la tâche à accomplir !

 

D.B. : Je rebondis deux secondes, le complément extrême à la notion de menace est le dommage transcendantal, tel que je l’ai défini, à savoir le substitut à la notion de risque global et l’atteinte radicale à l’habitabilité de Terre, expression de l’altérité absolue du système-Terre qui pointe désormais dans la littérature scientifique avec la planète ne serait-ce que partiellement étuve. Mais c’est un autre histoire, et la limite à toute espèce d’aménagement.

 

V.B. : L’improvisation ouvre sur la richesse d’une autre conception de l’adaptation, détachée du monde sécuritaire et de la préemption. L’accès à une pensée de l’adaptation dans un monde fluctuant, se structure paradoxalement dans sa part d’imprévisible, misant sur le potentiel créateur des acteurs qui y participent dans un processus d’intelligence collective. Cela s’appelle aussi l’improvisation, à la fois comme processus d’action et produit.

 

O.S. : Seulement, si nous entrevoyons la fécondité de la piste de l’improvisation comme stratégie d’adaptation, il nous faut dans le même temps travailler à cette révolution copernicienne de la pensée aménagiste évoquée plus haut. C’est ce que j’ai commencé à faire par ailleurs, en utilisant la métaphore de l’improvisation en jazz[iii].  On peut d’ailleurs, par ce pas de côté, desserrer les contraintes portant sur l’improvisation :

Celle-ci n’exclut pas des phases de prévisibilité et d’anticipation ; elle n’est pas liée intrinsèquement à l’idée de réactivité immédiate, ni à l’absence d’erreur à priori (ce que pourrait impliquer l’imprévisibilité), ni à l’idée d’urgence, ni à une application à l’échelle locale impliquant peu d’acteurs (le livre de Van Middelhaar Quand l’Europe improvise en est la preuve).

Autre façon de desserrer les contraintes :  ne pas supporter le poids de la nouveauté, en s’aidant de travaux sur la planification et l’autonomie locale – Yves Barel en France ou J. J. Scott aux États-Unis – qui se sont intéressés à la métis, résonnant fortement avec celle de l’improvisation.

Enfin, mobiliser des perspectives plus philosophiques et politiques capables de résonner avec l’adaptation-improvisation et les enjeux de la pensée aménagiste. Ainsi l’idée d’adaptation comme improvisation semble rejoindre, en suivant l’analyse fouillée de Barbara Stiegler portant sur la controverse Lippman/Dewey, la conception deweysienne de l’expérience démocratique et de l’adaptation valorisant l’intelligence collective. Ceci est d’autant plus étonnant que la notion même d’improvisation n’était pas une notion valorisée chez John Dewey, pas plus que dans les écrits de William James. Il y a là une énigme intéressante en partie résolue dans la mesure où des philosophes pragmatistes contemporains usent au contraire de l’improvisation jazzistique pour mieux sonder l’imagination morale chez Dewey, comme Steven Fesmire, ou l’expérience esthétique (comme Alfonso Ottobre).

Travailler la piste adaptation-improvisation en aménagement pour répondre au défi de la menace climatique sera certainement une tâche importante, passionnante, ardue, mais pas impossible.

 

 

[i] V. Berdoulay et O. Soubeyran, dir. (2014) Aménager pour s’adapter. Un rapport à la nature à reconstruire ? Pau, PUPPA.

 

[ii] V. Berdoulay et O. Soubeyran (2002) L’écologie urbaine et l’urbanisme. Aux fondements des enjeux actuels, Paris, La Découverte et V. Berdoulay et O. Soubeyran, dir. (2002) Milieu, colonisation et développement durable, Paris, L’Harmattan.

 

[iii] O. Soubeyran (2014) Pensée aménagiste et improvisation. L’improvisation en jazz et l’écologisation de la pensée aménagiste, Paris, Éditions des Archives contemporaines.  

 




Vers une Université paysanne

Cet entretien avec Philippe Desbrosses est une façon de revenir sur l’histoire de l’agriculture biologique, au travers du prisme de l’un de ses acteurs. Par ailleurs, nous intéresse au plus haut point, ainsi que notre partenaire la Fondation Zoein, le projet d’université paysanne.

Dominique Bourg

Légende de l’image liminaire :

Cette image illustre la répartition des parcelles protégées, réparties sur les 100 ha du domaine de la ferme Sainte-Marthe pour éviter les croisements, issus de pollinisations intempestives et maintenir la pureté et l’originalité des caractères génétiques de nos collections de semences.

 

Les étangs. La ferme recèle 18 ha d’eau en plusieurs étangs. Ici c’est l’étang du Moulin, que les cygnes de la Loire ont adopté pour en faire leur « pouponnière » annuelle. De nombreux petits naissent en ce lieu, en raison du microclimat favorable généré par la Forêt de Bruadan, qui l’entoure, puis ils repartent ensuite avec les adultes sur les rivières de la Loire et du Loiret.

 

Préambule de Philippe Desbrosses :

 

D’abord je tiens à faire une déclaration de principe, en préambule à cette interview. Je remercie Dominique Bourg de m’aider à cette tâche ardue, raconter une histoire atypique pleine de rebondissements, celle de mon engagement fondateur dans la création des Mouvements d’Agriculture Biologique, français et européens dès les années 70, qui heureusement ont maintenu avec persévérance leur longue marche pour atteindre le succès qu’on leur reconnaît aujourd’hui.

Je veux que l’on sache à quels sacrifices joyeux ont été confronté tous les pionniers historiques qui ont permis cette épopée triomphale surtout quels furent les éléments moteurs de notre démarche, comment, pourquoi, dans quel esprit ; quelle motivation et quel rêve sensé ou insensé nous habitait pour entreprendre ce long parcours.

C’est à ce fil rouge que je me tiendrai pour expliquer toutes les péripéties, les embuches ou les bonnes fortunes, les opportunités ou les chausse-trappes qui ont émaillé mon itinéraire.

 Quelques lignes plus loin j’explique le lieu d’où je viens, l’endroit d’où je parle…

Mais en préambule, je commencerai par ma profession de foi, dont je mesure l’adéquation avec les temps que nous vivons : Préserver notre Bien le plus précieux, la pérennité et la fécondité de la Terre, qui conditionne tout le reste ici-bas, Santé, Beauté, Bien-Être, Prospérité, Bonheur et Paix.

N.B. J’ai toujours été respectueux du travail et de la créativité dont ont fait preuve des générations de Paysans, avant nous, dans leurs patientes innovations.

Je leur voue même de l’admiration pour l’exemple qu’ils suscitent depuis des millénaires, en réinventant les bases et les pratiques de la fonction la plus indispensable et la plus noble au maintien de la vie sur cette planète : l’art de l’agri-culture.

A travers leurs inspirations et avec ce qu’il faut bien appeler « le génie de l’empirisme » tel que l’ont pratiqué depuis des générations, les Paysans se sont adaptés et ont enrichi ce monde en le réinventant en permanence au cours des siècles.

Vue aérienne du site de la Ferme de Sainte-Marthe et des Guineaux, (paysage photographié en hiver). On observe au premier plan le jardin mandala, les serres, les hangars, les parkings, les corps de bâtiments du Centre Pilote de formation, le tout entouré d’un territoire de 100 ha.

 

C’est pourquoi l’idée d’une « UNIVERSITÉ DE LA TERRE » s’impose pour sauver les « savoir-faire » essentiels, et les ressources morales des agricultures paysannes.

Nous avons besoin d’une Agri-culture dédiée aux besoins essentiels de la Terre et des êtres vivants ; (une Agriculture vivrière – écologique – autonome – économe, durable et salubre.

Une Agriculture inspirée des expériences millénaires et des savoirs faires des Peuples qui nous ont précédés, car nos artifices modernes ont montré leurs limites…

Rappel d’où je parle :

Je suis né à la Ferme familiale achetée par mes Grands-Parents Pierre et Agnès Desbrosses en 1921, il y aura cent ans cette année 2021. Ensuite mes Parents, Pierre et Yvette Desbrosses, ont succédé à mes grands-parents (et j’ai failli être le 3ème Pierre de la dynastie) mais sous l’influence du Médecin de la commune, ancien Major de l’armée qui a accouché ma mère, je me retrouvais avec le prénom de Philippe.

Cette ferme du domaine des Guineaux et Sainte-Marthe, ancienne chancellerie fortifiée dont on retrouve mention dans des archives du XIIIe siècle, fait partie du territoire de Bruadan, ancienne Forêt Celtique de 3.000 ha sur la commune de Millançay – 41200. (Loir-&-Cher) et les communes voisines de Marcilly-en-Gault, Loreux et Villeherviers.

Je suis donc né en plein cœur de la Sologne sur une terre peu fertile qui comme l’étymologie de son nom le rappelle « Selogonia…est le pays du seigle », une céréale secondaire des terroirs « présumés » pauvres comme la Bretagne avec son seigle et son sarrasin…

Et puis, comme je crois fermement que nous ne sommes pas là par hasard, je me suis intéressé à l’histoire récente et lointaine de mon lieu d’atterrissage… c’est ainsi que je suis remonté à l’antiquité, à l’histoire de Millançay : « Médiolanium » en gallo-Romain, très ancienne cité, désignée par Jules César dans ses carnets de campagne entreposés à la Bibliothèque de Florence en Italie, où il relate ses faits d’armes, puisqu’ il y est venu livrer bataille aux irréductibles gaulois qui troublaient la « Pax Romana » en 52  de notre ère.

On y apprend que Millançay était la ligne de démarcation, entre le Pays des tribus Bituriges, (Bourges) et le Pays des Carnutes (Chartres) c’est d’ailleurs à Millançay, étymologie de Médiolanium, traduction : « La Plaine Sacrée du Milieu », que s’organisait la rébellion contre César.

Les batailles jusqu’à Neung-sur-Beuvron firent de nombreux morts dont César relate les circonstances dans ses Cahiers de Campagne, en ne citant que 3 sites importants en Sologne : Millançay, Gien et le Pont-de-Sauldre, (un quartier du Romorantin d’aujourd’hui.) Apparemment la capitale de la Sologne n’existait pas encore.

La forêt de Bruadan nous entoure toujours de ses 3.000 ha comme un cocon protecteur.

Elle fut aussi avec les étangs de notre domaine, le territoire de chasse et de pêche de François 1er qui y amena Léonard de Vinci pour dresser les plans d’une future ville Royale, (extension de Romorantin…) Mais en raison des sous-sols marécageux, instables, le projet fut déplacé au nord pour devenir le château de Chambord.

Voilà comment je prends racine dans cette portion de terre au milieu de la France, où je vis une enfance heureuse malgré les rudes conditions des familles paysannes, évoluant avec les pratiques agricoles et les 30 Glorieuses, (ou Désastreuses) qui sonnèrent le glas des 4/5e de la paysannerie française.

 

Philippe au printemps 1982, dans le premier champs de lupin jaune en Sologne. Celui-ci, d’origine Hongroise, est un extraordinaire « précédent cultural » qui enrichit, pour les cultures suivantes, les sols pauvres et dégradés, tout en fournissant des graines plus riches en protéines que le soja pour l’alimentation humaine et animale. Cette variété fut importée clandestinement des pays de l’Est. Elle a donné en 90 jours, cette masse végétale luxuriante, sans aucun apport de fertilisants, alors que la parcelle était devenue stérile, et composée d’un sable squelettique, était devenue une garenne à lapins abandonnée. D’où le surnom donné au Lupin Jaune depuis des décennies de: « PLANTE D’OR DES SABLES »

Dominique Bourg :

Remontons si vous le voulez bien assez haut dans votre parcours de vie. En 1957, vous arrêtez vos études secondaires pour rejoindre la ferme familiale…

Philippe Desbrosses :

J’ai quitté le collège après un accident de cheval de mon père qui a été sévèrement handicapé par une jambe brisée et fracture mal réduite, et j’ai assumé la responsabilité de la ferme avec ma Mère et mon jeune frère de 3 ans mon cadet. Mon grand-père conscient de mon désir intense d’apprendre, m’a alors inscrit et payé les études par correspondance à l’École Universelle de Paris, où j’ai fait un peu de tout… du droit, de l’anthropologie, de la littérature, des langues etc. Mais ce qui m’intéressait le plus, c’était la musique que j’avais découvert en même temps. Je me destinais alors à la guitare. Et très vite j’ai rejoint le milieu de la musique et des orchestres régionaux.

Deux ans plus tard j’ai rejoint un orchestre professionnel de variétés qui a évolué en groupe de Pop’Music – Belisama –, où mon épouse chantait les principaux succès qu’elle avait composés. Jacques Dutronc nous a parrainé pour rejoindre sa firme de disques Vogue. Nous nous sommes alors retrouvés parmi les artistes plébiscités au hit-parade d’Europe 1 en 1969 sous la houlette de Patrick Topalov. Ma période show-business a duré du début des années 1960 au début des années 1970. Nous étions assez sollicités, et partions en tournée à l’étranger, dans les boites à la mode, « Top Hat » de Madrid, « Révolution » à Londres, etc. Cependant l’effet « Mai 1968 » m’avait sérieusement ébranlé dans ma vision et mes attentes sur le monde, et je supportais de moins en moins l’ambiance frivole du show-biz … je rêvais de retour à la Terre.

https://www.youtube.com/watch?v=7uoTqy9hD0o

Pochette du disque Belisama.

Éternelle épouse du Verbe, Belisama est sous des noms divers
Notre-Dame de tous les Temps et de tous les Peuples.
Elle est pour les Celtes, l’épouse du Dieu Belen, part fécondable
De lui-même, Vierge Noire comme la matière primordiale,
Mère éternelle de l’Enfant Dieu.
Les Gaules lui avaient consacré sur la terre qui porte son nom : La Beauce,
(Par contraction du terme Belisama, Belisa, Biausa et Beauce…) les pierres
Qui sont devenues Notre Dame de Chartres.
Louis Charpentier

 

C’est avec cette composition originale de l’épouse de Philippe, que le Groupe accéda aux premières places du Hit-Parade d’Europe 1, en 1969.

 

J’ai donc commencé progressivement à revenir à la ferme, empreint de la nostalgie de mon enfance paysanne. J’étais heureux dans cette nature ou chaque chose avait du sens. Je me souviens encore d’un moment d’exaltation où j’ai compris l’enjeu de mon retour à la Terre, et pleinement assumé mon choix de redevenir paysan, qui me semblait le plus noble des métiers. Je n’en n’étais pas moins amer à l’égard de la société qui affichait son mépris pour les gens de la campagne, les qualifiant de péquenauds, pedzouilles et autres pseudonymes peu amènes, alors que nous accomplissions un rôle indispensable pour la communauté humaine. J’étais en colère en pensant que mes copains avaient leur samedi et leur dimanche, alors qu’à la ferme, nous n’avions que le dimanche après-midi, comme loisir, puisqu’il fallait bien s’occuper des animaux et que je n’avais personne à qui adresser mes revendications hormis à mon entourage où chacun avait aussi sa part des contraintes domestiques… J’étais tellement ulcéré par cette déconsidération injuste, que j’en ai rédigé un poème-plaidoyer, qui m’est tout droit sorti du cœur en quelques strophes et ne m’a jamais quitté, comme gravé dans le marbre  :

 

            Le Dimanche du Paysan !

Au long des chemins creux qui sillonnent les champs,

Dans le matin brumeux, où vas-tu paysan ?

L’aube naît à peine à l’horizon sanglant,

Que déjà dans la plaine, tu marches paysan.

 

Pourquoi ce dos courbé ? Pourquoi ce pas pesant ?

Quel est ce condamné qui marche au châtiment ?

Quoi ! Tu pars travailler en cette heure matinale ?

As-tu donc oublié l’arrêt dominical ?

 

Non, c’est ton lot à toi dans ce monde dévorant,

Il te faut, c’est la loi, continuer, paysan.

Peu t’importent les jours, les années ou le temps,

Car sans cesse toujours tu marches, paysan.

 

On rit de toi souvent dans les salons feutrés,

Et ton nom, paysan, sert d’insulte aux valets ;

Pourtant, quelle noblesse chaque jour humblement,

Tu mêles à ton adresse, dans ta tâche, paysan !

Philippe D. en concert improvisé dans une auberge locale, en famille et entre amis, chante et accompagne ses compositions originales (style Country).

 

C’était une période riche de découvertes et d’engagements pour moi ; j’avais cette foi inébranlable de pouvoir changer le monde, dans le brassage des réflexions, et des idées novatrices qui caractérisaient la mutation historique des années 60/70. Je revenais à la ferme régulièrement chercher mon inspiration dans les valeurs stables du monde paysan.

Un jour ma mère m’a raconté une anecdote qui a achevé de me convaincre… Mon père avait rencontré mon ancien professeur d’agriculture – j’avais en effet suivi des cours agricoles postscolaires. C’était un Monsieur spirituellement engagé, Jean Ridard, qui vivait à l’abbaye de Solesmes. Quand il a revu mon père, un jour sur le marché de Romorantin, il lui a parlé de sa nouvelle orientation. Il était devenu correcteur de cours chez Lemaire-Boucher, l’une des premières structures à avoir développé à grande échelle la promotion de l’agriculture biologique en France. Mon Père, habituellement ponctuel, en avait oublié l’heure du déjeuner tellement il était troublé et impressionné par la rencontre et les révélations de du professeur… qui lui a dit en substance : il faut arrêter cette folle dérive de l’Agriculture chimique et il a conclu par cette déclaration imparable : « Nous les agronomes, nous nous sommes trompés sur toute la ligne, nous devons réapprendre tout le contraire de ce que nous avons appris... ».

Cette sentence a fait l’effet d’un coup de tonnerre, autant sur mes parents que sur moi-même… Ah bon ce n’était donc pas le progrès cette agriculture intensive… ? Non c’était plutôt le contraire et nous n’allions pas tarder à en payer le prix nous fut-il répondu.

La conséquence de ce séisme dans nos consciences, c’est que sans plus attendre mes parents ont pris la décision de convertir la Ferme à l’Agriculture Bio. C’est ainsi qu’en 1969 nous avions déjà la certification Nature & Progrès, l’un des rares labels accordé aux pionniers de l’époque.

Je ne revins à la ferme que vers les années 1971 – 72 et je pris la direction d’une partie de l’exploitation qu’en 1974 pour y introduire le maraîchage. Avec l’opportunité de cette conversion qui faisait sens pour moi, je n’avais plus envie de continuer dans le milieu factice et frivole du show-biz, où les impresarii aux grosses bagues ostentatoires, et aux cigares nauséabonds… n’avaient vraiment rien pour me séduire…

A la Ferme de Sainte-Marthe, le 4 MAI 2000, Raoni, le chef Kayapo d’Amazonie, reçoit de Philippe les graines de la descendance
des variétés « empruntées » 500 ans plus tôt par les Conquistadors, afin que nul n’oublie que ce sont ces variétés natives de l’Amérique Pré-Colombienne, qui ont fait la prospérité de l’Agriculture moderne occidentale : Maïs, Haricots, Pommes-de-Terre, Tomates, Fraises, Tournesols, Cucurbitacées, dont Courges et Potirons.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

D. B.

Si je comprends bien votre sensibilité aux questions bio apparaît avant même que vous ayez repris la ferme familiale, quand vous êtes encore dans le monde de la « variété » ?

Ph. D. 

Oui c’est ça, on est sur la fin des contrats de galas que nous ne voulions pas renouveler. Le dernier engagement, était un réveillon dansant de la St-Sylvestre à Caen à la fin de l’année 1972.

Il y eut une période où j’étais encore entre deux eaux, un peu à la ferme, et un peu dans le milieu de la variété, où je caressais secrètement un projet d’émission quotidienne avec le soutien de Serge Flateau directeur des Programmes de France-Inter.

Un soir de février 1973, je regardais une émission sur Antenne 2, consacrée au Commandant Cousteau, où l’on parlait du langage des dauphins. Parmi les intervenants Marie-Claire Busnel de la faculté de médecine de Paris, et participant aux Recherches Scientifiques de l’INRA sur le langage des animaux et sur la création de systèmes d’effarouchement sonores dans les aéroports, pour réduire les accidents liés aux collisions d’oiseaux avec les turbines des réacteurs en vol, compromettant gravement la sécurité aérienne… J’y ai découvert un univers d’expériences passionnantes qui rejoignait mon projet d’émissions sur « les Pouvoirs de la Musique et les psycho-structures sonores » . Rendez-vous pris dès le lendemain avec M.- C. Busnel, qui est toujours très active à 96 ans et publie encore des ouvrages sur les sons de la vie intra-utérine dont elle est une des spécialistes mondialement connue ; Je m’honore de son amitié et de ses conseil depuis près d’un demi-siècle… C’est grâce à elle que j’ai rencontré et travaillé avec des agronomes réputés comme le Professeur Keilling… Elle fut une source d’inspiration et un guide précieux pour présenter ma thèse de doctorat à l’Université de Jussieu en décembre 1987, sous la direction du Physicien Jacques Vigneron.

Dès les années 1978 à 1980 j’ai participé à la création des principales organisations professionnelles d’agriculture biologique que j’ai présidées pour la plupart pendant une douzaine d’années. Voir les détails plus loin.

Nous étions en rapport avec des formations politiques engagées dans la reconnaissance officielle de ce nouveau courant de l’Agriculture, et nous pensions, en 1981, que la gauche au Pouvoir faciliterait l’avènement d’une agriculture plus équitable et plus respectueuse de la Nature et des hommes.

Il y eu bien quelques ouvertures, mais l’appareil d’État était entièrement dévolu à la révolution industrielle et au dictat de Bretton Wood et du rouleau-compresseur du Plan Marshall, qui ont anéanti en trois décennies les espoirs du Monde Rural en Europe… transformation instrumentalisée en France par le fameux Rapport Rueff-Armand, du nom des deux technocrates missionnés par le général De Gaulle pour rattraper le retard de l’industrialisation de la France sur la Grande-Bretagne et les États-Unis. La population agricole et l’économie rurale ont été entièrement sacrifiés à cette compétition désastreuse humainement et écologiquement.

Édith Cresson, première femme ministre de l’agriculture a d’abord lancé un grand sondage à travers la France pour recenser le nombre des adeptes de l’Agriculture Biologique, ce qui a pris plus d’un an pour savoir qui nous étions et si nous étions représentatifs… A notre grande surprise nous étions déjà 11.000 exploitations se revendiquant de l’Agriculture Biologique en 1982. Et une grande majorité était adhérente aux organisations que je présidais. Dans la foulée, une Commission Nationale de l’A.B. a été créée par Michel Rocard, nouveau Ministre de l’Agriculture en 1983, pour gérer la certification et le label AB d’abord sous tutelle de l’administration, et que j’ai fini par présider de 2004 à 2007 sous le mandat de Michel Barnier, qui m’avait nommé à ce poste stratégique pour développer la filière agrobiologique à 20% de parts de marché et participer au copilotage des accords de Grenelle.

Stage Octobre 2008

Image d’un groupe de stagiaires parmi les centaines de groupes qui se sont succédé en 25 ans à la Ferme-école de Sainte-Marthe.

D. B.

Revenons à votre engagement paysan et à votre retour à la ferme. Ce fut bien progressif ?

Ph. D.

Oui, mais je voudrais juste faire un retour sur la rapidité de l’effondrement de l’Agriculture paysanne sous l’alibi de la modernisation et donner quelques indications sur l’ampleur des bouleversements vécus par les campagnes entre les années 70, période de l’entrée en scène des mouvements Bio et la fin des années 80, où s’est produit le choc démographique de désertification des campagnes, tel que je l’ai vécu dans mon périmètre immédiat du village de Millançay en loir-&-Cher.

 À l’époque il y avait 18 fermes autour de notre exploitation, qui cohabitaient. Vingt-ans plus tard il n’y en avait plus qu’une en exercice : la nôtre… Imaginez le choc de la métamorphose ! Le silence des campagnes au moment des travaux des champs, l’effervescence autrefois des moissons où tout le monde s’entraidait, la disparition des fêtes traditionnelles des laboureurs, ou des vignerons, des fenaisons ou des pêches d’étangs désormais abandonnées. Avant on vivait dans ce cycle permanent des travaux saisonniers, depuis des temps immémoriaux et soudain, en une génération, toutes les fermes ont disparu les unes après les autres, les petites, les moyennes, les grandes aussi… dans une gigantesque hémorragie silencieuse.

 De retour de mon périple échevelé des tournées de galas, à partir de 1973, je me remémore cette anecdote d’un après-midi d’août 73, à la ferme, où je m’occupais des vaches avec notre fidèle et dévouée Jeanne L., attachée à la famille autant qu’au troupeau depuis des lustres, qui m’avait vu naître et vu naître mon père et vivait intensément les aventures de la famille à laquelle elle s’était attachée. Elle m’observait à ce moment avec curiosité, car elle ressentait le débat intérieur qui m’animait à cet instant. En effet je m’étais pris à imaginer la chute du piédestal si le public me voyait maintenant, moi le Desbrosses sans costume à paillettes, au cul des vaches, avec mes bottes maculées de bouse fraîche, il ne manquerait pas de conclure à une grande décadence et disgrâce.

J’étais revenu, en quelque sorte, à la case départ, celle du petit paysan dévalorisé, sans avenir. Mais, paradoxe ou inconscience, et même arrogance de ma part, au lieu de me sentir affecté ou humilié par cette comparaison, j’en ressentis au contraire une grande bouffée de certitude et d’allégresse à la mesure de la transe qui m’exaltait. J’ai senti la foi qui m’animait et qui m’assurait au contraire que je prenais le départ d’une grande aventure pour l’avenir, un long périple en perspective pour participer à la réorientation de l’agriculture dévoyée. J’ai toujours des frissons dans le dos en me remémorant cet instant. Ça devait être visible à l’extérieur, pour que Jeanne me regarda avec une telle curiosité et murmura : « tu vas faire ça maintenant ? ». Elle avait compris en silence ce qui se passait en moi, ce sentiment d’un destin tout tracé, même si cela peut paraître présomptueux, ne m’a jamais quitté, même (et surtout) dans les moments de doute et de difficultés.

Je pense que ce genre de phénomène n’arrive pas par hasard et que nous sommes nombreux à recevoir de tels présages, mais nous n’y accordons pas l’attention qu’ils méritent.

Puis j’ai commencé à remuer beaucoup dans les médias qui accueillaient volontiers mes chroniques et mes billets d’humeur. J’utilisais mon carnet d’adresses, celui de l’époque flamboyante des tournées et des émissions radio-TV. Je souhaitais transmettre mes réflexions pour réhabiliter la Terre et les Paysans.

La première personnalité à me répondre positivement fut Jacques Chancel, qui m’invita sur France-Inter dans sa célèbre émission Radioscopie, en octobre 1974. Je lui avais écrit une lettre, certainement convaincante, pour lui dire que je voulais parler de la condition des paysans qui n’avaient pas souvent accès à des auditoires comme le sien, mais qui avaient néanmoins des choses importantes à partager avec les autres composantes de la société, tellement éloignées des réalités de la Terre. Il m’a répondu immédiatement par l’intermédiaire de son assistante, Ève Ruggieri, qui après un court entretien téléphonique me proposa la date du 4 octobre.

Ce fut une réelle opportunité et une chance pour moi de m’exprimer pendant une heure de grande écoute, dans cette émission culte pour délivrer un message inspiré par ma passion, face aux répliques pertinentes et bienveillantes du journaliste.

 Cette émission fut un succès avec de nombreuses retombées, venant même du Canada, de Nouméa, et de personnalités inattendues comme le Capitaine Peter Towsend qui m’invita dans sa résidence en vallée de Chevreuse pour parler plantes et jardin. Cet évènement m’a propulsé comme porte-parole des mouvements bio. émergents, dont j’ai contribué à la mise en place et fus élu Président-Fondateur, après avoir cocréé la FNAB en 1978, l’UNITRAB en 1979, devenu SYNABIO, la Charte de Blois, le 19 Juin 1980 et le CINAB (Comité Interprofessionnel National de l’A.B.) auquel adhérèrent la majorité des Producteurs, Transformateurs, Distributeurs et Consommateur de produits Bio, et pour couronner le tout, je fus nommé Chef de la Délégation Européenne de l’ IFOAM, (International Federation of Organic Agriculture Movements) spécialement créée par l’assemblée Générale de la Fédération Mondiale à Witzenhausen en août 1984. C’est ainsi que je me suis retrouvé en responsabilité de l’officialisation et de la certification Bio au niveau français et européen depuis le début des années 80.

Conforté par mes différents mandats je pris contact avec l’ensemble des formations politiques et administrations françaises et européennes, pour faire avancer la reconnaissance et le développement de l’A.B.

En 1985, lors d’une conférence de Presse au salon de l’agriculture par le Commissaire européen de l’époque (Frans Andriessen) qui annonçait la création d ‘une nouvelle PAC Verte, j’en ai profité pour lui demander s’il jugeait opportun d’introduire les propositions de l’agriculture biologique dans cette Nouvelle Politique Agricole Commune. Il m’a confirmé publiquement que oui, et m’a invité a participé avec les membres de ma délégation, aux travaux de la Commission pour la réforme de la P.A.C.

 Nous avons donc participé à l’élaboration du premier Règlement Bio Européen, publié en 1991 et surtout nous avons contribué à fédérer les différentes chapelles de la bio pour un mouvement plus dynamique et plus efficace, en phase avec aspirations naissantes dans la société civile, pour une agriculture respectueuse de la santé et de l’environnement.

Réception officielle de la Délégation de scientifiques RUSSES, juillet 2018 à la Mairie de Millançay – Colloque Franco-Russe sur le LUPIN, organisé par Ph. Desbrosses. On reconnait au premier rang, devant M. le Maire de Millançay et plusieurs élus de la Région, Mme Nadejda Misnikova Secrétaire scientifique de l’Institut Russe du Lupin, le Docteur German Iagovenko, directeur de l’Institut Russe du Lupin de Briansk-Moscou le Professeur Boguslav Kurlovitch, mondialement renommé, directeur des collections de Lupin à l’Institut Vavilov de SainT-Pétersbourg. Également sur la photo les scientifiques français : Pierre-Henri Gouyon Prof. au Muséum d’Histoire Naturelle et Science Po, Pierre Weill fondateur de Bleu-Blanc-Cœur, etc

 

D. B.

Parlez-nous aussi de votre thèse sur le lupin, autre source de votre légitimité à incarner l’agriculture biologique.

Ph. D.

J’ai effectivement soutenu une thèse de doctorat sur le lupin, avec mention à l’Université de Jussieu, le titre en était : Le lupin, plante et méthode de production Biologique avec comme objectif de faire rentrer la bio par la grande porte de la Communauté Scientifique.  J’ai présenté ma thèse dans l’amphithéâtre Jacques Monod, à Jussieu, devant un public de 200 personnes, dont des journalistes. Et le lendemain Le Monde titrait : « Le paysan est devenu docteur ». J’étais très attentif à ce que ma thèse soit reconnue, car les adversaires de la Bio étaient en embuscade, compte-tenu de la portée d’une telle reconnaissance pour l’avenir de la filière.

On m’a demandé ce qui m’avait donné l’idée de cette thèse : c’est simple, parce qu’en France ne sont considérés que les gens détenteurs de diplômes ! Et j’avais bien compris l’intérêt d’une thèse dûment validée par un jury International, en l’occurrence 9 professeurs d’universités et d’institutions françaises et étrangères, dont Kassel, Witzenhausen, Amsterdam, Lausanne, Paris, Tours, Aix, Corte.

Isabelle, directrice du Conservatoire de semences « Mille Variétés Anciennes », oeuvre aux cotés de Philippe en développant la diffusion des variétés traditionnelles.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

D. B.

Quand avez-vous créé le conservatoire des graines ?

Ph. D.

En 1974 et je vais vous dire comment est né mon intérêt pour les semences, (premier maillon de la chaîne alimentaire). Lorsque les cultures de maïs ou de céréales diverses sont envahies par les mauvaises herbes au point d’être submergées, vous vous demandez comment ont pratiqué nos prédécesseurs, autrefois, pour avoir une agriculture prospère, avec des rendements honorables ?

S’impose alors la notion de « variétés rustiques ». Quelles étaient, en ces temps reculés, (1/2 siècle ou un siècle auparavant) les variétés utilisées ?

Là j’ai découvert le pot-aux-roses : La plupart des variétés d’antan avaient disparu, remplacées par les céréales moderne à paille courte comme le CAPELLE, (cas d’école) un petit blé qu’on a raccourci de manière artificielle pour qu’il ne pompe pas trop les fertilisants du sol et qu’il mette toute l’énergie dans les grains pour faire du volume. C’était un blé fourrager, c’est-à-dire non panifiable, mais il nous faisait du 60 quintaux à l’hectare, ce qui est extraordinaire en Sologne, mais ce résultat avec le doping de 120 unités d’azote à l’hectare ! C’était les résultats, des années 50 – 60, quand on faisait encore la moisson avec les chevaux. Mais avec les nouvelles fertilisations intensives, les moissonneuses-lieuses à traction animale ne pouvaient plus absorber les récoltes, tant celles-ci étaient denses !

Alors le marchand de machines agricoles qui nous avait vendu la nouvelle moissonneuse-lieuse, que les 3 chevaux n’arrivaient toujours pas à arracher, nous proposa pour nous dépanner, de nous prêter un petit tracteur McCormick récemment arrivé d’Amérique pour tirer la machine, et en s’engageant à le reprendre à la fin de la moisson si ça ne nous convenait pas.

Mais savez-vous ce qu’il advint, c’était prévisible quand on amène un beau joujou dans une ferme où il y a un adolescent de quinze ans, le tracteur n’est jamais reparti, au contraire c’est toute une panoplie de nouveaux outils agraires qui sont venus le rejoindre. Et toute la gestion des terres en fut bouleversée.

Je vois encore mon grand-père s’arracher les cheveux de voir les grosses roues du tracteur écraser le « guéret » comme il disait, et compromettre la bonne levée des récoltes.

Voilà comment s’est imposé, par la sélection de variétés adaptées et l’usage des engrais artificiels qui ont rendu nos outils traditionnels caducs, avec les machines automatiques et les tracteurs de plus en plus puissants… jusqu’aux mastodontes que l’on voit aujourd’hui arpenter les champs comme des chantiers d’autoroute. Pour ceux qui connaissent la subtilité du vivant dans les sols, ils savent très bien que les récoltes ne dépendent plus de la microbiologie et de la fécondité de la Terre, mais des tonnes d’engrais solubles qu’on y déverse comme sur un support inerte et qui permettent aux plantes de pousser essentiellement avec le doping de cette chimie importée, obtenue à grand renfort d’énergie fossile. D’où le concept du hors-sol… et ses conséquences désastreuses sur le climat. Alors que l’écosystème peut faire ça tout seul, de manière autonome, économiquement, durablement et sainement.

On comprend mieux pourquoi la pétrochimie a imposé sa domination sur toute l’agriculture contemporaine et pourquoi les Paysans ont disparu des campagnes.

Pour revenir à la question des semences je raconterai cette conversation édifiante avec un collectionneur de blés du Berry dans l’Indre, qui me raconta que les blés modernes n’étaient plus pareils à ceux d’autrefois. Trop courts, ils sont plus vite envahis par les adventices, d’où l’obligation d’utiliser des herbicides. Comme de toute façon la Sologne n’a pas pour vocation de produire des céréales, sauf le seigle (qui lui a donné son nom : Séligonia, terre pauvre, marécageuse), j’ai pris la décision dès 1975 de changer d’orientation. L’association traditionnelle polyculture-élevage ne donnant pas de ressources suffisantes, je décidai de me lancer dans la culture de légumes bio, de passer au maraîchage.

Cette photo montre que le nombre des stagiaires n’a cessé d’augmenter au cours des années.
Nous en étions à des effectifs de 45 personnes, sur cette photo, après avoir commencé 25 ans
plus tôt avec des effectifs de 15 ou 20 personnes.

J’avais toutefois redécouvert un blé ancien, le « Rouge Inversable de Bordeaux », qui fait entre 1,50 m et 1,70 m de haut. Magnifique variété, défendue par Véronique Chable spécialiste des semences anciennes à l’INRAE. Mon premier essai fut concluant avec une récolte de 35 quintaux/ha (en Sologne), que Pierre Gevaert, créateur de la marque LIMA en Belgique, m’acheta et fit moudre à la minoterie réputée de la famille De Collogne à Précy-sur-Seine, laquelle a sélectionné et popularisé de nombreuses farines bio, depuis cette époque. Le 24 décembre 1975, M. DE COLLOGNE m’appelait au téléphone pour connaître l’identité de ce blé, dont il semblait émerveillé.

Bien sûr je me suis fait un plaisir de le renseigner en lui demandant pourquoi il tenait tant à cette information, il me déclara : « Monsieur Desbrosses, si nous avions des blés de cette qualité, nous n’aurions plus besoins d’acheter des « blés de Force » au Canada ou aux États-Unis, pour renforcer la valeur boulangère de nos farines médiocres et faire ainsi du pain digne de ce nom ! »

Voilà tout est dit : à force de ne privilégier que les rendements en quintaux, on oublie de faire des aliments comestibles avec des blés de qualité, mais qui bien sûr ont des rendements moins élevés.

Puisque les mauvais blés à gros rendements étaient payés au même prix que les bons, le choix était vite fait par les producteurs. Je ne suis pas sûr que cette situation ait beaucoup changé ?

Pour la petite histoire, Pierre Gevaert à fait découvrir la cuisine des céréales en Europe, popularisée par la « Macrobiotique », une pratique culinaire importée du Japon par le docteur Georges Oshawa. C’est de cette rencontre qu’est née la marque (LIMA) du nom de l’épouse de G. Oshawa, que Pierre Gevaert avait accueilli pour développer son projet d’aliments naturels. Nous nous sommes liés d’amitié avec celui-ci et nous avons créé ensemble l’UNITRAB ( Union Nationale Interprofessionnelle des Transformateurs et Redistributeurs de l’Agriculture Biologique), puis en 1980 je suis passé à l’étape au-dessus avec la création successive de la Charte de Blois et du CINAB (Comité le National de l’Agriculture Biologique), rassemblant tous les opérateurs de la Bio française, avec les réseaux de magasins diététiques ; les agriculteurs, distributeurs, transformateurs et consommateurs d’aliments bio répondirent massivement à mon appel du 19 juin 1980, pour réaliser cette Union qui fit notre force pour la suite du développement officiel de l’A.B.

C’est là, après mon intervention devant le Commissaire Européen à l’Agriculture, que je rencontrai ensuite, la haute administration de Bruxelles, le directeur des Services Administratifs de la Commission, Michel Barthélémy, pour présenter notre démarche, et nos propositions en faveur d’une agriculture européenne, respectueuse de la santé et de l’environnement.

Durant cette audience à laquelle participait également plusieurs hauts-responsables, dont le Chef de la Direction Générale de l’Environnement (Denis Godin), nous avons présenté les contours d’une Directive ou Règlement européen spécialement dédiée au développement de l’Agriculture Biologique.

Grand moment d’émotion lorsque les représentants administratifs de la C.E.E. ont pris la parole pour répondre à notre demande de reconnaissance de la filière A.B. en insistant sur leur satisfaction de nous nous avoir entendus et surtout d’avoir apprécié le discours unanime des membres de notre délégation laquelle comprenait les représentants des neufs pays membres à l’époque : (Allemagne, Belgique, Danemark, France, Grande-Bretagne, Hollande, Irlande, Italie, Luxembourg).

Voici les propos du directeur administratif qui m’ont personnellement marqué : « Mesdames, Messieurs, nous sommes très heureux et très émus de vous avoir entendus… En effet c’est la première fois que nous avons devant nous des personnes qui ne mettent pas en avant leurs intérêts catégoriels, pour parler d’une même voix, avec les mêmes convictions, de leurs responsabilités communes pour le bien de la Terre. Je ne sais pas encore ce que nous allons faire pour vous, mais je puis vous assurer que nous allons tout faire pour vous aider dans votre démarche d’intérêt général. » Quelques mois après cette rencontre, la Commission mettait en place une unité administrative spécifique pour l’Agriculture Biologique avec à sa tête M. Scarpe, qui a piloté nos travaux pendant les 7 années où nous avons bâti le premier Règlement Européen de l’Agriculture Biologique, qui fut promulgué à l’été 1991.

D’où l’importance d’avoir des alliés dans l’administration avec lesquels nous pouvions parler à cœur ouvert, sans craindre les coups tordus et surtout dans une période où les « trente mille lobbyistes » qui sévissent aujourd’hui en groupes de pression, étaient encore absents des coulisses de la Commission. Toutes ces conditions ont rendu notre travail relativement facile et expliquent comment nous avons pu verrouiller le secteur très convoité de l’Agriculture Biologique avant qu’il n’intéresse trop les « sphères affairistes ».

Aujourd’hui, ne pouvant pas simplifier à leur guise les règles de l’A.B., les opportunistes préfèrent inventer de nouveaux Labels qui fleurissent de toutes parts… mais gageons que ça finira également en pétard mouillé, comme la tentative avortée de « l’Agriculture Raisonnée », mise en place par L’U.I.P.P., le célèbre lobby des pesticides.

2ème Vue aérienne du siège de la Ferme – Plan élargi – Photo Printemps.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

D. B.

Revenons à la question des variétés à laquelle vous n’avez totalement pas répondu. Comment êtes-vous revenu à la culture d’anciennes variétés ?

Ph. D.

Au début ce fut pour l’aspect écologique et esthétique, mais aussi pour ne pas perdre un patrimoine précieux et parce que cette démarche avait du sens au-delà même de ce que j’ai découvert par la suite avec les endophytes, (microbiote des végétaux), désormais absents dans les variétés modernes qui provoquent l’effondrement progressif de l’écosystème terrestre ; d’où la nécessité urgente de sauvegarder les variétés ancestrales détentrices des fonctions vitales de la biodiversité qui n’est pas un aimable folklore pour « baba cools ».

Quand j’ai commencé à cultiver des plantes potagères, je me suis rendu compte qu’il fallait privilégier des variétés rustiques et ancestrales adaptées aux conditions pédoclimatiques des terroirs. Or, ce n’est pas le moindre des paradoxes, que de les avoir trouvées d’abord aux États-Unis, grâce aux héritages des traditions des peuples autochtones.

Les Amérindiens ont découvert que pour se prémunir contre les méfaits de la malbouffe industrielle des « néfastes Foods » (obésité, diabète, cancer, allergies, etc.) qui caractérisent ce pays neuf sans les acquis communs des traditions, ils devaient réhabiliter la cuisine de leurs ancêtres. C’est en constatant qu’ils n’avaient plus les ingrédients pour réhabiliter leurs menus traditionnels, qu’ils se sont aperçus de la perte de leurs flores et faunes spécifiques. Ils se sont donc mis en marche pour reconstituer la diversité de leur flore traditionnelle et créèrent les premiers Seed-savers (Sauveurs de semences). Déjà dans les années 80, ils avaient réussi à sauver 5’000 légumes-oubliés. Je suis allé me fournir dans leurs réseaux en variétés traditionnelles. Nous avons procédé par échanges (troc) de variétés anciennes, car il n’y avait pas de pratiques commerciales dans cette association. Pour cela il y a d’autres organismes spécialisés, comme Peace-seed, Seed-exchange, en Californie et en Arizona, etc., où l’on retrouve les anciennes variétés européennes, comme les melons Cantaloups par exemple, et toutes les variétés qui ont migré d’un continent à l’autre et vice-versa. On est ébloui par la diversité qu’on y découvre ; la richesse des collections de plantes natives de l’Amérique précolombienne : toutes ces courges, potirons et tomates multicolores, haricots, pomme-de-terre, maïs, etc. qui ont fait la prospérité de l’Agriculture occidentale contemporaine. Qu’aurions-nous fait en Europe sans les milliers d’hectares de maïs, de pomme-de-terre, de tomates, de courges, potirons, haricots, fraises, tournesol… originaires du continent amérindien.

Je me suis mis en demeure depuis les années 70, de faire redécouvrir cette biodiversité avec d’autres collectionneurs. Dès 1982, je rédigeais un premier article sur le « potimarron » à la demande d’une revue emblématique des Jardins Ouvriers de France – 1 million d’abonnés… Je n’imaginais pas la suite qui s’est déroulée exactement comme un conte de fées. L’article fut publié au printemps 1982 ; dans les jours qui suivirent la Poste de Blois, le chef-lieu de mon département, m’appela pour m’informer que ma boite postale était submergée des sacs de courriers.

Le Potimarron est la culture emblématique que Philippe D. à popularisé en France dès 1973. Ce beau spécimen, rouge écarlate, est l’aboutissement d’une patiente sélection de 40 années, réalisée sur une souche originelle multicolore, importée de l’Ile d’Hokkaido au Japon, par le Dr. Oshawa. Ce « Cultivar de Sainte-Marthe » en Sologne, uniformément rouge, très sucré et goûteux est toujours diffusé à des milliers de connaisseurs…N.B. Cette précision est nécessaire quand on sait que l’industrie semencière, désireuse de profiter de la réputation de ce légume, produit depuis quelques années un hybride insipide, mais qui a surtout l’avantage de se conserver indéfiniment…On n’arrête pas le progrès !

 

 Que voulaient donc ces correspondants ? Ils voulaient tous des graines de potimarron dont j’avais conté les vertus. Et le phénomène des sacs de courriers s’est prolongé pendant 10 jours, au total  environ 30.000 commandes, avec lesquelles je me suis constitué un fichier-clientèle extraordinaire pour créer ma petite entreprise, laquelle a démarré sur les chapeaux de roue l’année suivante. Il est vrai que je n’avais pas prévu un tel succès à l’attrait des légumes anciens et je n’avais donc pas de stock de graines à vendre. En fait j’avais découvert par hasard un marché nouveau dont j’ignorais totalement la portée. Je me suis donc organisé et j’ai proposé à mes correspondants de leur vendre par souscription les graines que j’ai mis en production aussitôt pour l’année suivante avec un abonnement de circonstances. C’est ainsi qu’on a démarré notre catalogue de vente par correspondance, qui s’est étoffé ensuite de nombreuses variétés originales, bientôt édité en 4 langues : français, anglais, allemand et danois, avec un succès qui ne s’est jamais démenti pendant plusieurs décennies et m’a permis de créer une vingtaine d’emplois au Conservatoire de Sainte-Marthe.

Une Première, montrant la contribution au Tribunal International des Peuples Premiers, organisé en décembre 2015, par l’O.N.G. Ecocide, avec des dizaines de Juristes et magistrats professionnels du Monde entier, réunis à Paris, pendant le Sommet de la Terre, pour juger les « crimes contre l’environnement « versus« Crimes contre l’Humanité ».

 

Le potimarron est lui-même une cucurbitacée originale. Il avait été ramené de l’Ile d’Hokkaïdo au Japon sous le vocable « Potiron Doux d’ Hokkaïdo » dans les bagages du Dr. Oshawa, évoqué plus haut. Ce potimarron, mot inventé par nos amis Belges qui le cultivaient depuis 1957, est le résultat de la contraction des mots «  POTIRON et MARRON », rappelant son agréable goût de Châtaigne quand on le déguste. Très vite on l’adopte et on n’a plus envie de manger de citrouille ou de potirons communs, car sa saveur est vraiment exquise, pour peu qu’il s’agisse du vrai « Potimarron », car son succès lui valut, et encore maintenant, de nombreuses contrefaçons, au point que j’ai dû en déposer le nom à l’I.N.P.I. en 1986 pour le protéger, après plusieurs procès avec une multinationale néerlandaise qui voulait se l’approprier.

Le professeur Rougereau de la faculté de pharmacie de Tours m’avait demandé de lui trouver des variétés intéressantes pour son Institut de Nutrition. Je l’avais orienté vers le Potimarron avec lequel il avait réalisé différentes préparations cosmétiques et galéniques. Il m’appelait toutes les semaines avec enthousiasme, pour me faire part de ses découvertes dans les composants de ce légume-fruit : une véritable Mine d’Or de vitamines et d’oligo-éléments ; ainsi le potimarron contient deux fois plus de bêta-carotène (pro-vitamine A) que les carottes, toutes les vitamines du groupe B, la vitamine C, la vitamine E, et les vitamines D, et K. J’ai gardé toutes les analyses que nous avons faites avec différents laboratoires qui montraient l’exceptionnelle richesse nutritionnelle de cette plante. Et ce n’est pas fini ; avec une amie médecin, Dominique Eraud, nous avons identifié sa teneur importante en collagène, et surtout, sa concentration exceptionnelle en papaïne naturelle, qui permet de l’introduire comme attendrissant et améliorant dans toutes sortes de compositions culinaires et bien sûr dans les cosmétiques.

Gros plan de l’intervention de Philippe Desbrosses – première Université de la Terre à L’Unesco – Novembre 2005. Débat d’ouverture entre Philippe Desbrosses Président de la Commission Ministérielle AB, et Franck Riboud, P.D.G. de Danone, sur la nécessité de multiplier les fermes Bio en France.

D. B.

Jusque-là nous sommes dans la bio classique. Comment avez-vous découvert l’intérêt de combiner différentes plantes, dont la complémentarité est au cœur de l’agroécologie et de la permaculture ?

Ph. D.

La complémentarité entre les plantes je l’ai découverte autant sur le plan agronomique que sur le plan biochimique et par les qualités nutritionnelles de celles-ci. Mais au début je n’avais pas encore une vision très large de l’écosystème, une vision globale, transdisciplinaire qui me permette d’apprécier à sa juste mesure, la métaphore du professeur André Voisin : « Qui change le sol, change le sang ». Vous ne pouvez pas toucher un élément dans la nature, qui n’ait de répercussion sur l’ensemble du Vivant. Tous les composants de la matière sont indissociablement reliés par des éléments plus subtils qui en maintiennent ou en modifient l’ordonnance pour le meilleur et pour le pire, comme l’esprit dans la matière. Lorsqu’on aura compris cette Loi Universelle, il y aura moins de souffrances, de désordres et de maladies. Par exemple, le fait que les endophytes (écosystème microbiens symbiotiques) sécrètent les mêmes molécules que l’on retrouve indistinctement dans les plantes, dans les sols et dans notre flore intestinale, est aussi réel que la physique quantique, mais largement ignoré dans nos représentations scientifiques contemporaines, comme si ces découvertes n’avaient jamais existé. En fait on fonctionne toujours comme si la Terre était plate… et on est incapable d’envisager les autres dimensions. Nous en sommes restés au stade d’une vision matérialiste de la mécanique. Nous nous représentons les organes du vivant comme une succession de petites usines adossées les unes aux autres, étrangères et indépendantes du tout. Imaginons le chemin qui reste à parcourir pour reconstituer la subtilité de la symbiose dans laquelle nous baignons.

Ça nous ramène à la réflexion de mon professeur d’agriculture : « on a fait fausse route sur toute la ligne, il faut réapprendre tout ce qu’on a appris de travers. ». À mon avis, cette civilisation va disparaître, avant d’avoir rétabli son équilibre et sa raison. Mais on peut en construire une autre à coté, sans perdre son temps et son énergie à corriger les défauts de la précédente.

Image surréaliste des Tournesols géants, une variété popularisée en France par Philippe Desbrosses
depuis les années 80. Ceux-ci peuvent atteindre 4,50 mètres de haut. Au premier plan, le Petit-Fils : Dylan Desbrosses, fondateurs des « Paniers de Saint-Marthe » en Sologne,

D.B.

Comment en êtes-vous venu à fonder votre ferme-école ?

Ph. D.

J’ai toujours eu envie de partager ce que je découvrais, d’échanger ce que j’expérimentais. J’avais de plus en plus de demandes de jeunes qui voulaient venir en stage. On a donc fini par créer un centre pilote européen, sous l’égide de la Commission Européenne et avec le soutien des collectivités territoriales de ma Région Centre-Val de Loire, dans la perspective de créer une école d’Agriculture Durable à l’écart du modèle intensif artificiel qui nous emmène tout droit à la catastrophe. Nous ne pouvons plus en douter aujourd’hui, comme les milliers de stagiaires qui sont passés spontanément ici, en 25 ans d’activités pédagogiques pour se consacrer aux soins de la Terre et à la reconstitution du tissu paysan disparu.

L’idée de transmettre cette démarche salvatrice me paraissait indispensable et coïncidait avec les aspirations d’un nombre croissant de personnes éveillées. Nous sommes actuellement un des rares Centres de Formation en agriculture qui soit gratifié de listes de stagiaires en attente d’une année sur l’autre. Et tout concourt de plus en plus au succès de cette démarche qui présage un vaste mouvement de Retour à la Terre. D’où le succès de mon livre : Nous Redeviendrons Paysans, écrit il y a 40 ans, avec la gratification d’une magnifique préface de l’Abbé Pierre.

J’ai voulu très tôt élargir la communication publique sur ces questions d’orientations agroécologiques. C’est ainsi que j’ai créé le colloque annuel, pendant 23 ans, Les Entretiens de Millançay en 1992, pour parodier les Entretiens de Bichat dédiés à la santé…, alors que dans le même temps une véritable insurrection avait lieu en France. Les paysans étaient sur les routes et faisaient brûler les pneus et les animaux dans les camions, abattaient les arbres sur les routes, bloquaient les Préfectures. Une véritable succession d’émeutes. Cette révolte incompréhensible et disproportionnée contre une réforme de la PAC, pourtant plus équitable, et orientée vers une agriculture diversifiée, plus favorable aux petites et moyennes exploitations. Néanmoins la rébellion instrumentalisée par les gros-bras de l’agro-industrie, du syndicat dominant projetait la paysannerie ignorante des enjeux, au-devant des manifestations pour empêcher cette réforme qui, pourtant, pour une fois s’intéressait au sort des agriculteurs. J’ai pu vérifier que la plupart des manifestants avaient obéit aux mots d’ordre sans lire les textes de la réforme et ont fait échouer une réforme qui pour la première fois prenait en compte de manière plus équitable les intérêts des différentes composantes de l’agriculture française. C’est pour faire entendre un autre son de cloche que j’ai organisé les premiers Entretiens de Millançay en 1992 pour expliquer que cette réforme était une chance pour aider les petits paysans. Naturellement, nous n’avons pas été entendu, et les subventions ont continué à être distribuées au plus grand nombre d’hectares, et les vrais paysans à souffrir et à disparaitre de manière accélérée.

Mais notre modeste action avait remporté un succès d’estime et s’était imposée comme une référence dans la Région, très suivie par l’opinion publique et par les institutions.

De là nous avons mis en place des formations pour une autre agriculture et rencontré un vrai succès avec les programmes de notre Ferme-École qui n’a cessé de s’amplifier au cours des dernières décennies. Nous avons touché juste en parlant de Retour à la Terre. Je suis encore plus convaincu maintenant pour franchir une étape cruciale, je me dis qu’il faut créer un enseignement supérieur de l’Agroécologie pour former les cadres nécessaires à cette nouvelle orientation, pour instaurer une Agriculture Durable avec comme point de mire « Une Université Paysanne » ; et ce pour sauvegarder et diffuser les savoirs traditionnels et les connaissances populaires, dont nous aurons besoin quand il ne sera plus possible de tricher avec les artifices de la pétrochimie. Celle-ci n’est qu’un avatar et une malédiction dont l’humanité se remettra comme elle s’est remise des guerres barbares du XXe siècle, à l’origine de tous les désordres qui affectent encore l’esprit humain. Ce dont nous avons besoin, ce sont des disciplines à l’opposé de celles qui ont été appliquées à l’Agriculture et à l’Alimentation depuis un siècle. Elles seules nous permettront d’affronter les défis sociaux et les bouleversements climatiques. Elles seront indispensables à l’autonomie, à la solidarité et à la sécurité des populations. C’est dans cette perspective que nous pouvons nous inspirer de la noblesse du travail et des règles morales des confréries telles que celles des Compagnons du Devoir, dont on admire encore les chefs-d’œuvre partout dans le monde.

Conférence de Presse organisée par Intelligence Verte au Centre d’Accueil de la Presse Européenne, MAISON de la RADIO, Paris, le 24 juin 2008, avec 4 intervenants reconnus, de gauche à droite : Pierre Rabhi, Michel Jacquot U.E. Bruxelles, Edgar Morin, Philippe Desbrosses et Marc Dufumier, AgroParisTech ; actualité suscitée par les émeutes de la Faim dans le monde pendant la Crise de 2008. Alerte auprès des Pouvoirs Publics sur l’extrême vulnérabilité du modèle agricole et alimentaire industriel, nécessité de refonder d’urgence une Agriculture Paysanne.

D. B.

Disons carrément les choses : c’est un projet de formation pour refonder une civilisation.

Ph. D.

C’est très juste et très fort cette dimension. C’est celle qu’il faut se donner comme objectif pour avoir une chance de répondre aux défis qui nous attendent.

Il faut reconstruire sur ces bases spirituelles en renouant avec les racines et les expériences du passé, qui ont fait leurs preuves et dont nous pouvons, avec le recul, mesurer le Bien-fondé. Nous devons sortir du manichéisme et du matérialisme forcené qui a dévoyé les progrès humains authentiques et favorisé la barbarie, dont le nazisme fut l’un des cataclysmes les plus abominables qui sévit encore comme une pathologie récurrente. Et que l’on retrouve dans des orientations scientifiques et politiques consacrées aux seules ambitions égoïstes de quelques-uns, au détriment de toute la communauté humaine.

J’ai l’ambition, pour ces nouveaux réseaux d’enseignement, que l’on puisse se rapprocher du schéma Erasmus, en constituant des Universités Paysannes dans chaque pays, car il y a des trésors à collecter et à faire revivre. C’est ce qui m’amène, avec un grand respect, à m’intéresser à l’expérience morale et spirituelle des Compagnons du Tour de France. Ils ne cherchent pas la notoriété, ni le brevet de création, ni les droits d’auteur. Ils sont tout entier dévoués au chef-d’œuvre qu’ils fabriquent en faveur de leurs frères humains. D’ailleurs, ils signent discrètement leur chefs-d’œuvre sans revendiquer de privilège particulier. Il nous faut retrouver ces comportements altruistes et pacifiques, entièrement tournés vers le bien de la communauté.

Image des abords de la Ferme, à l’arrivée, entourée de cultures maraîchères.

 

 

Bibliographie de Philippe Desbrosses :

Le Lupin, Éditions UNAPEL, 1983 en coédition avec G Kovav’s, Ministre Hongrois Agric.

Le Krach Alimentaire (préfacé par Professeur J. Kelling, Agronome. Éditions Le Rocher. 1987

La Terre Malade des Hommes. Éditions Le Rocher. 1990

Nous redeviendrons Paysans ! Éditions Le Rocher. 1993 Préface de l’Abbé Pierre.

L’Intelligence Verte l’Agriculture de l’avenir. Éditions. Le Rocher. 1997

Agriculture Biologique, préservons notre futur ! Préface J.P. Coffe Éditions Le Rocher. 1998

Le Guide Bio Hachette en collaboration avec J. Desbrosses. Éditions Hachette.2002/2007.

La Vie en Bio (en collaboration avec Jacqueline Desbrosses. Éditions Hachette 2002.

Combien de catastrophe avant d’agir ouvrage collectif avec Nicolas Hulot, Éditions du Seuil. 2002.

L’impasse alimentaire, ouvrage collectif avec Nicolas Hulot. Éditions Fayard. 2004.

– Le Pouvoir de Changer le Monde – sorti en mai 2006. Éditions Alphée.

– Le Pacte Écologique ouvrage collectif avec Nicolas Hulot. Éditions Calmann-Lévy.2006.

Terres d’Avenir pour un mode de vie durable, avec E.Bailly et T.Nghiem. Préface d’Edgar Morin. Éditions Alphée, 2007.  

Médecines et Alimentation du Futur, livre collectif, éditions Courrier du Livre 2009.  

Guérir la terre, livre collectif avec Edgar Morin, Pierre Rabhi, éditions Albin Michel. 2010.

– Manifeste pour un retour à la Terre préface d’Edgar Morin et post-face d’Olivier de Schutter, Rapporteur Spécial à l’ONU pour le Droit à l’Alimentation. Éditions DANGLES – 2012.

 – Face à l’Univers, livre collectif avec l’astrophysicien Trinh Xuan Thuan, Jean d’Ormesson, Matthieu Ricard, J.M. Pelt, Edgar Morin, Joël de Rosnay, Fabienne Verdier, J.C Guillebaud. Editions Autrement 2015.

Retour sur Terre. 35 propositions édit. P.U.F. juin 2020. Livre collectif avec D. Bourg, Sophie Swaton, Pablo Servigne, Gauthoer Chapelle, Johann Chapoutot & Xavier Ricard Lanata.

Philippe avec le cinéaste Jean-Paul Jaud et le photographe – réalisateur Yann Arthus-Bertrand, entourant la jeune icône Severn qui avait ému 20 ans plus tôt le public du premier sommet de Rio, par un discours sans concession, à l’intention des « grands de ce monde » qui continuent à détruire la planète.

 

Films :

Intervenant dans plusieurs films récents : dont « Nous enfants nous accuseront » de Jean-Paul Jaud. et « Solutions locales pour un désordre global » de Coline Serreau, « Nourrir la Vie » de Kevin Garreau. Au nom de la Terre de Pierre Rabhi et Marie Monique Delshing.

 

Avec la célèbre militante Hindoue, Vandana Shiva, après la séance de plantation des « Mille Variétés Anciennes » de Sologne, au Parc de La Villette à Paris, pendant le Sommet de la Terre en décembre 2015, en présence de nombreuses personnalités, et en soutien symbolique de la biodiversité des plantes comestibles.

 

Courte biographie :

– Agriculteur, Fondateur du Centre Pilote de la Ferme de Sainte-Marthe en Sologne.

– Docteur en Sciences de l’Environnement (Université Paris VII).

–  Expert consultant auprès de l’Union Européenne.

– Cofondateur des principaux Mouvements d’Agriculture Biologique en France et en Europe.

– Président de la Commission Nationale du Label AB, au Ministère de l’Agriculture jusqu’en février 2007, dont il fut à l’origine de la création dès 1983.

– Chargé de Mission auprès du Gouvernement Français – mise en œuvre du programme National Agriculture Biologique, (Grenelle de l’Environnement).   

– Président-fondateur de l’Association Intelligence Verte, pour la sauvegarde de la Biodiversité, fondée avec Edgar Morin, Corinne Lepage, Jean-Marie Pelt, Michel Lis, Pierre Tchernia, Jean-Yves Fromonot, etc.

– EX-Membre du Comité de Veille Écologique (C.V.E). groupe d’experts de N. Hulot.    

– Ex-Administrateur du CRII-GEN avec Corinne Lepage pour la Recherche et l’information Indépendante sur les O.G.M.

 

Visite de grands Chefs étoilés à la ferme de Sainte-Marthe le 23 septembre 2019 :

https://www.youtube.com/watch?v=42pqoTFY3Ag&feature=youtu.be

 

 

 

 




Surprenantes découvertes du professeur Dominique Schneider dans l’univers des bactéries

Par Philippe Le Bé

Des bactéries en laboratoire qui collaborent au lieu de s’éliminer, qui deviennent dangereuses pour l’homme quand s’effondre la biodiversité, qui réagissent à nos pensées d’amour et à nos intentions : ce sont les dernières découvertes du microbiologiste moléculaire Dominique Schneider, spécialisé dans la théorie de l’évolution, directeur d’un laboratoire international et professeur à l’Université de Grenoble-Alpes.

C’est l’histoire sans fin programmée d’une aventure qui dure depuis 33 ans. Tout a commencé en 1988 quand Richard Lenski, biologiste américain à l’Université d’État du Michigan, s’est lancé dans l’expérience d’évolution la plus longue au monde. Le chercheur a eu l’idée de cultiver en laboratoire la bactérie Escherichia coli, très commune dans l’intestin de l’être humain, dans un milieu de culture à 37 degrés ne contenant que du glucose et quotidiennement renouvelé. A partir de cet ancêtre commun, Richard Lenski a initié et propagé douze populations de bactéries en parallèle. Comme celles-ci se reproduisent environ sept fois par jour dans ces conditions, elles se sont multipliées depuis plus de 74.000 générations à partir de 1988, ce qui équivaut à deux millions d’années d’évolution à l’échelle humaine !

Le gros avantage des bactéries est qu’elles peuvent être congelées en présence d’un cryo-protecteur et revivifiées dans l’état dans lequel elles ont été congelées. L’ancêtre et des échantillons prélevés toutes les 500 générations de chacune des douze populations ont été conservés, ce qui permet de disposer d’archives fossiles vivantes et complètes.

 Comment ces micro-organismes évoluent-ils ? Leur évolution va-t-elle se faire douze fois de la même façon ? Sinon pourquoi et comment ? Ce sont notamment les questions que se posent les chercheurs d’une dizaine de laboratoires dans le monde, dont celui du professeur Dominique Schneider au sein de l’Université de Grenoble-Alpes. Celui-ci dirige par ailleurs un laboratoire international financé par le CNRS qui regroupe trois équipes : celle de Richard Lenski aux États-Unis – le fondateur de l’expérience d’évolution -, celle de Guillaume Beslon à Lyon qui utilise un système d’évolution d’organismes numériques, et celle de Dominique Schneider. Cette dernière étudie également l’effet de la biodiversité sur l’émergence des zoonoses, ces maladies infectieuses passées de l’animal à l’homme, comme le Covid-19 qui fait des ravages sur toute la planète.

Dominique Schneider

 

Dans quelles circonstances avez-vous rencontré le professeur Richard Lenski ?
C’est un peu l’effet du hasard, même si je pense que le hasard n’existe pas. De retour d’un post-doctorat de trois ans en Grande-Bretagne, j’ai rejoint un laboratoire de recherche à Grenoble où Richard Lenski, en congé sabbatique, a donné une conférence. Nous avons très vite tissé des liens d’amitié et de complicité. Son expérience de biologiste de l’évolution, mondialement reconnue, s’est parfaitement accordée avec ma formation de généticien et biologiste moléculaire.
Comment se déroule la collaboration entre les laboratoires de recherche ?
L’esprit de collaboration a totalement effacé toute idée de compétition. Richard Lenski, tout en continuant ses recherches sur ses lignées de bactéries, les a offertes à plusieurs laboratoires dans le monde avec lesquels il collabore. Nous sommes un peu ses enfants qui ne cherchent qu’à enrichir leurs connaissances partagées par la transmission d’un maximum d’informations.
Quels sont les principaux avantages de cette expérience ?
De par sa simplicité, cette expérience ne coûte quasiment rien, ce qui n’est pas fréquent dans le monde de la science ! Il suffit de voir les enjeux financiers qui se cachent derrière la course aux vaccins contre le Covid-19. Par ailleurs, et c’est le plus intéressant, des échantillons ont été et sont toujours prélevés toutes les 500 générations. Ils sont conservés, ainsi que la souche ancestrale, à moins 80 °C. Nous disposons ainsi d’archives fossiles complètes et vivantes, ce qui est exceptionnel.

Des bactéries solidaires

Avez-vous déjà tiré des premiers enseignements de cette expérience ?
Si Richard Lenski a cherché un maximum de simplicité dans le milieu de culture des bactéries, c’est pour pouvoir toujours être en mesure d’interpréter les changements le plus aisément possible. Il y a en effet une telle richesse dans le vivant que sa complexité augmente fort rapidement. Nous avons réalisé que cette complexification croissante se manifestait par une biodiversité qui s’enrichit au fil du temps.
C’est-à-dire ?
Prenez un tube contenant un milliard de cellules. Chacune d’entre elles, quand on la dilue et qu’elle se retrouve dans un milieu riche en nutriments, se divise en deux, etc. Son chromosome va se dupliquer. On parle alors de réplication de l’ADN. Au cours de ce processus, des erreurs peuvent se produire dans l’ADN. Ce sont des mutations qui peuvent alors subsister dans l’ADN de ces cellules si ces mutations ne sont pas « réparées ». Les cellules ayant muté – les cellules mutantes – peuvent avoir un taux de croissance meilleur que celles qui n’ont pas muté. Elles deviennent alors majoritaires et finissent par remplacer les autres. Il s’agit du processus de sélection naturelle décrit par Darwin dans L’Origine des Espèces en 1859. C’est ce qu’on observe par exemple dans le cas du coronavirus avec les variants anglais, sud-africains et brésiliens, meilleurs que leurs ancêtres et notamment plus contagieux !
C’est donc la loi du plus fort. Rien de nouveau sous le soleil !
Eh bien si, figurez-vous ! Car dans certaines populations de bactéries, nous avons observé des phénomènes différents. Les bactéries ne s’éliminaient plus les unes les autres, mais parvenaient à vivre ensemble. Bien qu’elles soient dépourvues de cerveau, les bactéries se sont mises à collaborer, à coopérer. Nous nous sommes alors demandé comment cette coexistence se manifestait. Considérons des cellules A et B qui se développent dans une même source de nutriments. Nous remarquons que les bactéries A se multiplient plus vite que les bactéries B. Ces dernières devraient être éliminées puisque les A jouissent d’un meilleur taux de croissance. Mais, dès que les B deviennent rares, elles deviennent aussi meilleures que les A.  Nous constatons qu’elles sont favorisées par le processus de sélection naturelle. Les B finissent par devenir majoritaires si bien que ce sont maintenant les A, plus rares, qui deviennent, à leur tour, meilleures. C’est que nous appelons l’avantage du rare. Autrement dit, c’est de la minorité que nait la diversité.
Qu’en déduisez-vous ?
Cela dépasse le cadre de la biologie. Notre vie entière dépend des micro-organismes et des bactéries en particulier. Ces dernières sont à l’origine des cycles biogéochimiques de la planète. Elles constituent notre microbiote, qui va jusqu’à influencer notre comportement, provoquent des maladies infectieuses, deviennent résistantes aux antibiotiques, etc. L’expérience d’évolution analysée dans le laboratoire, ainsi que d’autres du même type avec d’autres bactéries, montrent que ces bactéries obéissent à des lois de coopération voire d’altruisme. Comme ces bactéries sont dépourvues de cerveau et de système nerveux, les lois qui les régissent sont donc intrinsèques au vivant. Nous, êtres humains, n’échappons ainsi pas à cela. Dès lors, à l’image de ces bactéries, les lois de la Nature vivante nous incitent à coopérer les uns avec les autres et non à nous éliminer. Nous sommes génétiquement faits pour nous entendre et vivre en harmonie. Sortir de cette voie, c’est tout simplement contraire à la vie.
Remettez-vous en cause le darwinisme, cette théorie formulée en 1859 par le naturaliste anglais Charles Darwin qui explique l’évolution biologique des espèces par la sélection naturelle et la concurrence vitale ?
Non bien sûr. Je suis pleinement d’accord avec les théories darwiniennes que nous avons par ailleurs démontrées en laboratoire. Darwin s’est focalisé sur le plan physique quand il démontre l’évolution des espèces. Il n’empêche que je m’intéresse aussi à d’autres théories, comme celles évoquées par l’anthroposophe Rudolf Steiner et le philosophe et pédagogue bulgare Omraam Mikhaël Aïvanhov qui avancent tous les deux l’idée d’une involution de l’homme qui serait apparu en premier dans la création, non sous une forme physique mais éthérique. Une telle vision d’une relation entre le monde physique, tangible et une sorte de matrice subtile et invisible n’est certes pas documentée scientifiquement. Mais je crois qu’elle mérite qu’on s’y intéresse. Pour mieux saisir sa pensée, Omraam Mikhaël Aïvanhov aime bien prendre l’exemple allégorique du lac de montagne qui reflète l’image des sommets environnants. Ce sont deux mondes différents d’une même réalité. L’un est constitué d’une matière bien solide tandis que l’autre en est le miroir fidèle.
A vous suivre, les bactéries observables physiquement auraient-elles aussi une réalité invisible, sur un autre plan plus subtil ?
Quand nous avons mis en évidence, nous et les autres laboratoires qui travaillent sur ce type de questions, les mécanismes de l’évolution et de l’adaptation des bactéries à ces conditions, nous avons constaté que ce sont presque toujours les mêmes types de gènes ou de fonctions qui sont altérés par des mutations. Nous interprétons cela comme du parallélisme inhérent à ces douze populations évoluant dans le même environnement. Autrement dit, l’évolution se répète de manière similaire quand un organisme vivant est soumis de façon répétée à des environnements identiques à partir d’un ancêtre commun.  Mais il y a une autre manière de voir les choses. C’est de se dire qu’il y a peut-être une « dimension supérieure » qui fait que certains gènes ou certaines fonctions vont être modifiés et pas d’autres. En effet, l’environnement et le contexte génétique peuvent influer sur les modifications du génome au cours de l’évolution. Ainsi, certains environnements vont favoriser des modifications dans certains gènes plutôt que dans d’autres, et l’état génétique de la cellule ancestrale est également important. En prenant un peu de recul, cela signifie que la Nature va avoir un impact sur les modifications génomiques au cours de l’évolution.
Que serait cette « dimension supérieure » que vous envisagez ?
Je pense que toutes les cellules obéissent à des règles qui sont inscrites dans la Nature et tout ce qui nous environne. Même ces bactéries qui évoluent dans des flacons de laboratoire obéissent aux lois de la Nature vivante, une dimension spirituelle dans laquelle tous les êtres vivants évoluent.

Des micro-organismes potentiellement dangereux sans biodiversité

Votre laboratoire étudie également les relations entre la biodiversité et les zoonoses. Concernant les virus, quel constat faites-vous ?
Ce constat : tant que les niches écologiques d’un virus sont assez vastes, tant par exemple que les animaux hôtes sont assez nombreux et divers, ce virus n’a pas de souci à se faire – si l’on peut s’exprimer ainsi à propos d’un virus qui n’a pas de cerveau – pour transmettre ses gènes à sa descendance éventuelle. En d’autres termes, un changement de niche écologique ne procurera pas forcément un avantage sélectif à un mutant éventuel de ce virus. Un tel mutant ne sera donc pas avantagé. Mais si la diversité du monde animal, hôte du virus, commence à diminuer sérieusement, le virus expérimentera une réduction potentielle de sa niche écologique. Comme il y a de moins en moins d’animaux à infecter, sa capacité de transmission à l’intérieur de son hôte naturel va baisser. C’est là que cela devient éventuellement dangereux pour l’homme, si des contacts peuvent se faire avec ce virus. En effet, un virus mutant, capable de franchir ce qu’on appelle « la barrière d’espèce », pourrait alors devenir avantagé et poursuivre son évolution dans les organismes humains. C’est pourquoi les élevages intensifs tout comme la déforestation qui nuisent gravement à la diversité de la faune sauvage ne peuvent que favoriser les pandémies, comme celle que nous vivons. Ce sont nos modes de vie destructeurs des écosystèmes qui sont à l’origine des pandémies modernes. Il est inutile de chercher ailleurs, dans je ne sais quel complot planétaire.

Des bactéries sensibles à l’amour

En 2018, vous avez réalisé une expérience inédite qui tendrait à montrer que nos pensées ont un effet sur le comportement des bactéries en laboratoire. De quoi s’agit-il ?
Tout est parti d’une vidéo que m’a montrée mon épouse Aurore, thérapeute de profession. Dans cette vidéo, le docteur Léonard Laskow faisait l’éloge du pardon qui, selon lui, « a le pouvoir de libérer les blocages qui nous empêchent de nous aimer inconditionnellement, exactement tels que nous sommes ». Mon scepticisme de chercheur à l’esprit cartésien a fini par s’effacer devant la pertinence des propos du Dr Laskow. A la faveur d’un conseil d’une amie commune, mon épouse et moi avons finalement participé à deux séances de formation dispensées par Léonard Laskow. De fil en aiguille, ce dernier m’a demandé si j’acceptais de faire une expérience avec mes fameuses bactéries. J’ai accepté. Et suis parti de Grenoble à Paris avec ma valise pleine de boîtes de Pétri qu’on utilise en microbiologie pour la mise en culture de micro-organismes ou de bactéries. L’expérience a pu commencer en présence de Léonard Laskow, son épouse Sama, mon épouse Aurore et moi-même.
Nous avons étalé un grand nombre de cellules bactériennes sur trois séries de boîtes de Pétri contenant un milieu de culture riche en nutriments. En se développant, les bactéries forment une fine pellicule homogène, les cellules étant dispersées de façon homogènes sur les boîtes et s’y multipliant. Rien de spécial n’a été entrepris pour la première série. Pour la seconde série, nous avons envoyé aux bactéries des pensées d’amour en suivant des exercices respiratoires et de connexion avec notre partie spirituelle, selon un protocole mis au point par Léonard Laskow. Pour la troisième série de boîtes, nous avons demandé aux bactéries, toujours par la pensée et après leur avoir envoyé également des pensées d’amour, d’atténuer leur multiplication. Cela fait, toutes les boîtes ont été placées dans un incubateur à 37°C afin que les bactéries étalées sur les boîtes de Pétri se multiplient.
Le verdict ?
Le lendemain, immense surprise ! Dans la première série de boîtes sans intervention humaine, qui constituaient ainsi un contrôle, la multiplication des cellules bactériennes avait entrainé la formation d’une fine pellicule très homogène comme prévu. Dans la deuxième série de boîtes qui avaient reçu nos pensées positives d’amour, de jolis petits cercles plus denses s’étaient formés sur la pellicule, à plusieurs endroits. Mon interprétation de ce phénomène est que certaines cellules bactériennes s’étaient « rassemblées » à ces endroits pour s’y multiplier, les autres étant restées dispersées sur le reste de la surface des boîtes de Pétri. Quant à la troisième série de boîtes, celles contenant des bactéries auxquelles nous avions intimé l’intention de croître moins après leur avoir envoyé des pensées d’amour, elles présentaient toujours une fine pellicule homogène avec des cercles toujours présents à certains endroits, mais avec une densité nettement moins forte. Cela suggérait que les cellules bactériennes s’étaient nettement moins multipliées à ces endroits. Avec Leonard Laskow et nos épouses respectives, nous avons tous les quatre réitéré cette expérience à deux reprises, dans les mêmes termes. Et à chaque fois le résultat était aussi patent.

Des bactéries prêtes à l’emploi

Quelle a été la réaction de vos collègues scientifiques à qui vous avez fait état de cette expérience ?
Ils ont essayé de trouver des interprétations autres, certains affirmant que nos cerveaux qui s’attendaient à un tel résultat l’avaient  en quelque sorte programmé. Si c’est le cas, leur ai-je répondu, c’est tout simplement génial !
Cette expérience fait penser aux travaux entrepris par le Japonais Masaru Emoto sur les effets de la pensée et des émotions sur l’eau. Lesquels n’ont toujours pas été reconnus scientifiquement. Que comptez-vous entreprendre maintenant ?
J’aimerais renouveler dès que possible cette expérience sur les bactéries avec d’autres collègues scientifiques, en respectant un protocole tout aussi rigoureux. Un système expérimental différent, permettant de prendre en compte l’impact éventuel de notre cerveau, devrait être mis en place. Et bien évidemment, la présence de témoins experts qui assisteraient au déroulement de toutes les opérations serait nécessaire.
Avez-vous tenté d’autres expériences que celle opérée sur des bactéries ?
Oui. Tous les quatre, nous avons arrosé de pensées d’amour un vin de médiocre qualité, une vraie piquette. Pour trois des personnes concernées, leurs pensées ont notablement amélioré la qualité du vin. Hélas pas pour moi ! Une collègue bordelaise à qui j’ai raconté cette histoire m’a dit que nous étions préparés à un tel changement, que nos cerveaux – sauf le mien apparemment ! – avaient été conditionnés. C’est toujours la même critique qui revient. Pour aller plus loin, nous voulions opérer cette expérience avec une école d’œnologie à Bordeaux. Le confinement nous a coupé l’herbe sous le pied. Mais ce n’est que partie remise. L’idée serait d’impliquer des goûteurs professionnels qui testeraient du vin non traité, puis du vin traité selon notre protocole, en le sachant et aussi en l’ignorant. Toutes les hypothèses seraient ainsi considérées avec, en plus, une analyse précise de la composition chimique du vin dans toutes les étapes du processus.
Malgré les réticences du monde scientifique, trouvez-vous cependant des chercheurs qui acceptent de participer à vos expériences ?
Oui, heureusement. Depuis un an maintenant, de nombreuses antennes 5G sont mises en place sur le territoire français, sans que des études sur les dommages potentiels sur la santé n’aient suffisamment analysé l’effet cumulatif des ondes émises sur la durée. Avec un collègue de notre laboratoire grenoblois, nous avons décidé de soumettre les ondes 5G à nos bactéries pour déceler d’éventuels changements spécifiques à ces conditions.  J’ai contacté un collègue à Angers qui réalise ce genre d’expérience sur les plantes. Il a pu constater que ces ondes pouvaient provoquer des changements chez les plantes, par exemple en termes de vitesse de germination. Il m’a conseillé de collaborer avec un physicien pour mettre au point des conditions d’exposition rigoureuse à des ondes. J’ai ainsi pu contacter un collègue physicien, à Lyon, qui développe pour nous une sorte d’enceinte, de la taille d’un four à micro-ondes, qui reproduit des ondes 5G. Nous avons par ailleurs fait une demande de financement auprès d’une agence sanitaire pour étudier l’effet des ondes électromagnétiques sur le vivant. A l’instar des bactéries, les humains savent donc collaborer pour le meilleur si leur conscience les y invite !

 

Quelques-unes des publications de Dominique Schneider avec d’autres chercheurs :

 

 




Effondrement… c’était pour demain ⸮

La Pensée écologique : Gabriel Salerno, vous êtes doctorant à l’Université de Lausanne et vous êtes sur le point de soutenir une thèse autour du thème de l’effondrement. Vous venez de publier Effondrement… c’était pour demain ⸮, un joli livre, aux Éditions d’en bas. Vous publierez à la rentrée aux Presses Universitaires de France un autre livre sur le thème de l’effondrement : Aux origines de l’effondrement. C’est un commentaire d’un article de Graham Turner de 2012 : un des articles qui a vraiment relancé la question de l’effondrement en revisitant les courbes du rapport Meadows de 1972. Ces deux livres ont un objet différent. Nous allons tout d’abord parler du premier. Ces deux livres ne sont pas extraits de votre thèse de doctorat, mais s’en inspirent. Pourquoi ce titre : Effondrement… c’était pour demain ⸮

Gabriel Salerno : Effectivement c’est un titre un petit peu étrange. Il y a plusieurs raisons. Premièrement, ce titre reflète mon approche : croiser un regard sur le passé et un regard sur l’avenir. Je joue avec l’imparfait – c’était – et l’avenir – pour demain. Cette double perspective permet à la fois de décortiquer la notion d’effondrement eu égard à l’histoire et, ensuite, dans un deuxième temps, de nous projeter avec passablement de prudence vers l’avenir. Quelles pourraient en être les tendances générales ? J’ai voulu exprimer l’idée que des choses sont en cours, elles ont démarré dans le passé, et on sait qu’elles vont se traduire inéluctablement dans l’avenir.

 

L.P.E. : Votre thèse commence par un état des lieux de la planète, du système-Terre, lequel fonde les thèses de la collapsologie. Or, dans votre premier livre, la démarche qui est la vôtre n’est pas celle-là. Vous vous situez plutôt à un niveau méta, en surplomb de la notion d’effondrement, en interrogeant l’histoire : qu’en est-il des effondrements passés ? Pourquoi les historiens ont tant de mal à dire : là il y a eu effondrement, etc. ? Dans la troisième partie de votre thèse, dont ne s’inspire aucun des deux livres publiés, vous vous intéressez à la relation entre les thèses de l’effondrement et les philosophies sous-jacentes de l’histoire : l’idée que nous nous faisons du progrès, ses limites, la crise qu’elle peut traverser aujourd’hui. Revenons au premier livre paru aux Éditions d’en bas. Pouvez-vous dessiner le mouvement général de ce livre ?

G.S. : Le but premier du livre est d’offrir aux lecteurs une clé de lecture quant à la notion d’effondrement. Quand j’ai abordé ce thème, c’était avant notamment la parution du livre de Pablo Servigne et de Raphaël Stevens, et celle du néologisme « collapsologie. » J’ai voulu commencer par un état des lieux planétaire pour asseoir la légitimité de la question de l’effondrement.

 

L.P.E. : En quelle année avez-vous commencé votre thèse ?

G.S. : En 2013.

 

L.P.E. : Donc avant le livre de Pablo Servigne.

G.S. : Fin 2013 plus exactement. Donc quand j’ai abordé ce thème, je voulais en établir la légitimité. J’étais presque pris pour un hurluberlu à vouloir travailler sur ce sujet. On me demandait toujours si j’allais finir ma thèse avant l’effondrement !

 

L.P.E. : Mais pas par votre directeur de thèse !

G.S. : Non bien évidemment ! il y avait d’ores et déjà une gravité de la situation qui était largement fondée par les sciences du climat, du vivant, etc. Les traits majeurs de la situation que nous connaissons désormais étaient présents, et ce sans même évoquer les problèmes socio-politiques et économiques. J’en suis venu ensuite à me poser la question suivante : qu’est-ce qu’on entend exactement par effondrement ? Je me suis assez vite rendu compte que c’est un mot-valise, un mot fourre-tout où on pouvait mettre beaucoup de choses, en tout cas on avait beaucoup de peine à le définir de manière précise. C’était une véritable nébuleuse. Je me suis donc mis à explorer le champ. Premièrement en termes d’études de références bibliographiques, de principaux auteurs, puis ensuite en m’interrogeant sur les perspectives et les angles à retenir. J’en suis donc forcément venu à explorer des effondrements passés, donc des travaux d’historiens, d’archéologues qui se sont intéressés à des civilisations particulières, à des périodes données. C’est ce que je reprends dans ce livre des Éditions d’en bas. C’est ce parallèle que j’effectue dans un premier temps avec des généralistes de l’effondrement, puis, dans un second temps, avec des historiens, des archéologues qui ont travaillé sur les effondrements anciens. Il peut s’agir parfois parmi les généralistes de géographes, comme par exemple Jared Diamond, de sociologues, d’anthropologues, qui ont voulu identifier des mécanismes clé. Ils ont cherché à élaborer une théorie générale de l’effondrement qui leur permettait d’expliquer plusieurs effondrements passés différents. Il y a donc forcément, dans ces deux perspectives, une différence assez notable. Avec les historiens d’une période, on s’intéresse à une situation historique singulière, sans qu’il soit nécessairement question de similitudes entre par exemple la chute de Rome et les effondrements Mayas. Et à l’opposé, avec les théoriciens généralistes, on cherche à montrer certains facteurs généraux permettant d’établir des similitudes, des mécanismes communs. Pour Joseph Tainter, par exemple, les effondrements suivent la loi des rendements marginaux décroissants.

 

L.P.E. : Pour Tainter, une société qui devient trop complexe, crée finalement plus de difficultés qu’elle n’en peut résoudre, et dégringole.

G.S. : Je trouvais l’apport des généralistes comme celui des historiens spécialistes tout aussi pertinent. Les uns et les autres permettaient de nuancer et de préciser la notion d’effondrement. L’objet de mon troisième chapitre, grâce aux apports des uns et des autres, est de discerner certaines tendances générales ou certaines formes du futur.

 

L.P.E. : D’accord, alors on ne va pas déflorer le livre, mais vous rentrez vraiment dans les détails sur des périodes qu’on peut interpréter comme des effondrements dans le passé des sociétés. On va laisser le lecteur le découvrir. C’est très riche et très concret. On entre vraiment dans le détail des choses. Votre recherche vous permet de jeter un regard avisé sur la diffusion dans la société de ce thème de l’effondrement, très forte aujourd’hui, tout particulièrement en Europe, et moins sur le continent nord-américain. N’oublions pas toutefois que le survivalisme naît aux États-Unis, dans la foulée du rapport Meadows de 1972. Quid de l’effondrement, aujourd’hui et demain ?

G.S. : La conclusion à laquelle je suis parvenu dans ce travail analytique sur l’effondrement, c’est que finalement l’effondrement n’échappe pas à diverses mises en récit. Il y a une part d’interprétation inévitable dans la manière dont on le présente et conçoit. C’est vrai aussi de la menace actuelle et présente d’effondrement. La vision la plus courante est celle d’un effondrement global et abrupt. À cette vision on peut en opposer une autre, une vision plurielle pourrait-on dire, qui au contraire montre l’hétérogénéité de l’effondrement, montre qu’il se décline à des échelles de temps et d’espace très différentes.

 

L.P.E. : L’effondrement global c’est la thèse défendue par Yves Cochet.

G.S. : Oui, c’est le placage de modèles globaux sur la réalité. On part de modèles disponibles, par exemple climatiques, ou du rapport Meadows, les deux globaux, puis on en plaque la globalité sur des sociétés et des géographies différentes. Cela conduit à imaginer un effondrement qui touche simultanément toutes les nations, de façon brutale et chaotique. En ce sens mieux vaudrait parler d’une dynamique de chocs et d’effondrements successifs.

 

L.P.E. : Vis-à-vis du rapport Meadows, on peut nuancer largement. Il s’agit de courbes de Gauss qui redescendent progressivement, et non d’une chute brutale. Le phantasme selon lequel du jour au lendemain, les supermarchés sont vides, n’est pas soutenu par le modèle lui-même.

G.S. : C’est vrai, les courbes du modèle montrent que c’est plus ou moins une courbe de Gauss. Pour un crescendo, il y a le même decrescendo, donc un déclin qui est grosso modo de la même progressivité.

 

L.P.E. : Tout à fait. Un decrescendo qui n’est pas immédiat, c’est une pente.

G.S. : Oui. Toutefois, Hugo Bardi a retravaillé justement le rapport Meadows et le modèle lui-même qui s’appelle World3, créé par Jay Forrester. Il a repris les mécanismes de ce modèle et arrive à la conclusion, en questionnant les ressources énergétiques et métalliques, à l’idée d’une chute relativement brutale : ce qu’il appelle la courbe ou la falaise de Sénèque. Il faut effectivement des ressources métalliques pour produire des technologies de production d’énergie. Leur défaut, compte tenu de leur interdépendance, peut être relativement brutal.

 

L.P.E. : Oui, c’est la question des ressources métalliques nécessaires aux énergies renouvelables.

G.S. : Et des ressources fossiles. Il faut de l’énergie pour par exemple forer un puits de pétrole, mais il faut aussi de l’énergie pour extraire des métaux, etc. Donc il y a cette interconnexion. Il montre très bien ce lien réciproque entre énergie et métaux. Sur la base de ses réflexions, il montre que l’effondrement ressemble plus à une falaise, donc ce qu’il appelle la courbe de Sénèque, qu’à une courbe régulière qui descend comme elle est montée. Mais là aussi, c’est une descente, et non un phénomène instantané ; on ne passe pas de cent à zéro. Elle est effectivement plus abrupte, mais cela reste quand-même un processus qui s’étale dans le temps.

 

L.P.E. : Tout à fait. Le temps est là avec des différences géographiques.

G.S. : Absolument.

 

L.P.E. : Donc, « effondrement » est un mot qu’on devrait plutôt employer au pluriel.

G.S. : Exactement, au pluriel. Moi j’aime bien donner l’image d’une matriochka, ces poupées russes qui s’emboîtent les unes dans les autres. Par ailleurs, il y a bien une dimension globale, premièrement parce que les dégradations environnementales sont globales. On est en train de modifier les conditions de vie sur Terre. Certes, il y a une première enveloppe, mais il ne faut pas oublier que cette première enveloppe en cache plein d’autres. Donc, si on doit effectivement penser l’effondrement à partir de paramètres globaux, force est de constater, après cette première « poupée », d’autres qui se déclinent à des échelles spatiales et temporelles diverses. On peut aller, à la manière d’un zoom, d’une région à tel ou tel village. Toutes ces poupées étalées sur la table mettent bien en lumière la pluralité du phénomène.

 

L.P.E. : Tout à fait. Passons au deuxième livre sur les origines de l’effondrement, qui ne sera publié qu’à la rentrée.

G.S. : Ce livre fait partie d’une collection qui présente de grands textes ayant forgé la pensée écologique. Le texte qui est introduit et commenté dans ce livre, est celui de Graham Turner, paru en 2012. Graham Turner a compilé des données réelles pour les superposer à celles du rapport Meadows.

 

L.P.E. : Au scénario standard run ?

G.S. : À trois scénarios. Le rapport Meadows a pris les données réelles pour construire les courbes jusqu’en 1970, date à laquelle ils ont commencé à rédiger le rapport. Ils ont construit leur modèle à partir de ces données. Ensuite, le modèle a permis de projeter les premières courbes tirées du passé dans l’avenir, jusqu’en 2100. En 2012, Graham Turner a, quant à lui, récolté quarante ans de données historiques, celles observées entre 1970 et 2010. Il a obtenu des courbes et les a superposées à celles prédites du rapport Meadows. Plus exactement, il les a superposées à celles de trois des scénarios du rapport Meadows : le standard run, qui est le scénario business-as-usual, c’est-à-dire on continue tel quel sans changements majeurs ; le scénario stabilized world, c’est-à-dire le scénario d’un retour à l’équilibre et à une croissance zéro permettant d’éviter l’effondrement ; et l’un des scénarios comprehensive technology qui, soit dit en passant, montre que même lorsque l’on apporte des modifications technologiques au système, le système s’effondre. Le résultat de l’étude de Graham Turner est que les courbes se superposent avec de faibles marges à celles du scénario standard run.

 

L.P.E. : Ce qui est quand-même étonnant, n’est-ce pas ? Et c’est un modèle assez fruste, très général. On peut rappeler : il y a cinq courbes.

G.S. : Il y a celle des ressources naturelles non renouvelables, celle de la population, de la production industrielle, des services – les auteurs se sont concentrés sur les services en matière de santé et d’éducation –, la pollution. Ensuite apparaissent encore dans les graphiques, mais pas sur tous, les taux de natalité et les taux de mortalité, des sous-variables. Mais c’est sur ces cinq-là que l’on se focalise. Ce qui est intéressant c’est que pour chacune d’entre elles, elles se superposent assez précisément. Celle de la pollution est un peu plus basse. D’où le titre du livre Aux origines de l’effondrement qui montre comment l’article de Turner de 2012, commenté dans le livre, a alimenté la collapsologie, les discours sur l’effondrement actuel.

 

L.P.E. : Tout à fait.

G.S. : Avec les prédictions qui montraient en 2015 le début du déclin de la production industrielle et ensuite en 2030 le début du déclin de la population mondiale.

 

L.P.E. : Choses qui sont malheureusement très probables aujourd’hui.

G.S. : Effectivement, on ne peut pas le nier, surtout quand on voit l’actualité, sans même parler de la Covid-19. Mais je pense que la Covid-19 vient aggraver et exacerber les difficultés présentes.

 

L.P.E. : Il faut interpréter la pandémie actuelle à partir de cette situation. La Covid-19 est en effet inséparable de la situation actuelle des systèmes vivants : ce n’est pas un accident ; c’est une conséquence des atteintes à la biodiversité et de la mise en contiguïté d’espaces anthropisés avec des zones résiduelles de sauvage. À cela on ajoute la fonte du pergélisol et la résurgence probable de virus. On se retrouve dans une période semblable à celle du Néolithique, où sont apparues les grandes maladies infectieuses, résultat d’une précédente contiguïté, celle d’une concentration de populations humaines avec des animaux domestiques tout autant concentrés. Nous sommes confrontés à une situation analogue, dans un contexte évidemment très différent. À cela s’ajoutent une élévation de la température moyenne par rapport à la seconde moitié du XIXe siècle de 1,2°C, le fait que nous aurons très probablement atteint les 2°C dès le début de la décennie 2040. Évidemment on imagine sans peine les dommages ravageurs sur le vivant d’une augmentation si brutale de la température et aussi ses conséquences en termes de production alimentaire sur Terre. On imagine sans peine les difficultés qui nous attendent dans le décennies à venir.

G.S. : On oublie souvent que l’érosion de la biodiversité est pour l’instant majoritairement causée par les activités humaines notamment agricoles, la déforestation, le mitage du territoire, etc., et encore relativement peu par le changement climatique.

 

L.P.E. : Très peu par le changement climatique.

G.S. : Oui, c’est d’autant plus terrible que maintenant que nous avons dépassé une augmentation de 1°C de la température, les effets du changement climatique sur les populations et leur diversité vont être ravageurs, parce qu’il va outrepasser la capacité du vivant à s’adapter à ces changements.

 

Gabriel Salerno

 

L.P.E. : Rappelons que ces +1,2°C aujourd’hui sont sans compter les aérosols du Sud qui masquent très probablement quelques dixièmes de degrés de réchauffement global, de l’ordre de trois dixièmes. Nous sommes en potentialité déjà à +1,5°C. Nous sommes entrés, je dirais depuis 2018, dans la deuxième phase de l’Anthropocène, celle où les effets destructeurs des décennies précédentes sont devenues sensibles. La crise de la Covid-19 en est l’expression manifeste. Les effets boomerang des destructions antérieures vont continuer à s’intensifier. Passons à la part de vos réflexions qui n’a jusqu’alors pas encore donné lieu à un livre. C’est celle qui concerne les effets de la théorie de l’effondrement sur les philosophies de l’histoire, et notamment sur l’idée de progrès, qui a été très structurante pour la civilisation occidentale, laquelle est en train de s’effilocher.

G.S. : Repartons avec la question du récit fondamentale pour l’effondrement. Nous avons dans un premier temps passé en revue la notion d’effondrement et ses fondements factuels pour en arriver à la conclusion que l’effondrement, sujet à interprétation, prend la forme d’un récit. Ces diverses mises en récit, qu’ont-elles à nous dire à partir de l’angle de la philosophie de l’histoire ? J’en arrive à m’interroger sur la grande aventure humaine sur Terre, puisqu’il est question pour la première fois de l’histoire de l’altération des conditions d’habitabilité de la Terre, de la mise en danger de l’humanité. Que représente l’effondrement par rapport à la grande aventure humaine sur Terre ? Cela conduit automatiquement à nous pencher sur des questions relatives au sens de l’histoire. Dans une perspective métaphysique, qu’est-ce que représente l’effondrement au regard de l’histoire humaine ? On voit que l’effondrement vient heurter de plein fouet l’idéologie de progrès – je parle d’un point de vue occidentalo-centré – qui s’est forgée dans un contexte d’opposition forte pendant le siècle des Lumières avec d’autres visions de l’histoire. Certes, ensuite le romantisme a été un contre-courant très fort à l’idée de progrès, mais celle-ci a quand-même persisté et a été omniprésente dans la pensée occidentale jusqu’à présent. Forcément quand on parle de la possibilité d’un effondrement, qui de plus toucherait toute l’espèce humaine, l’idée de progrès est mise à mal. Ce à quoi je m’intéresse, c’est soit aux alternatives que les récits d’effondrements proposent par rapport à la vision progressiste de l’histoire, soit à la manière dont les récits de l’avenir proposés intègrent l’effondrement dans une perspective de progrès. Je parle bien des personnes ou des discours qui considèrent le sérieux de l’effondrement.

On observe actuellement en effet, j’ouvre une brève parenthèse, un schisme entre certaines parties de la société, celle s’inscrivant dans la fuite en avant, donc dans la prolongation de l’idée de progrès, et celle qui voit au contraire dans l’effondrement l’annonce d’un changement de civilisation. Les débats sur la 5G l’illustrent. Emmanuel Macron le disait récemment : on ne va pas retourner au modèle Amish, on ne vas pas retourner à la lampe à l’huile. Il s’agit d’une véritable fuite en avant technologique visant à perpétuer l’idée de progrès et attendant des techniques une sorte de recette miracle face aux difficultés qui s’accumulent.

Revenons aux personnes qui prennent en considération l’effondrement. Il y a différentes manières de comprendre l’effondrement, de le mettre en récit. Par exemple, de façon caricaturale, San Giorgio, survivaliste, machiste, d’extrême-droite, suggère dans ses écrits une vision régressive de l’histoire. Bref, une vision plutôt chaotique, un imaginaire de l’effondrement qui est apocalyptique. À cette vision on pourrait opposer d’autres visions d’effondrement, certaines qui, au contraire, diffusent l’idée d’un renouveau, de renaissance. Il est alors question d’une nouvelle civilisation qui pourrait éclore. On peut en effet identifier dans la rhétorique des schèmes discursifs qui dénotent une vision cyclique de l’histoire. Vision qui n’est pas nouvelle. On la connaît bien évidemment chez les Grecs et les Romains anciens, et en économie aussi, où elle a connu un regain d’intérêt lorsque l’économie s’est intéressée aux cycles des crises, notamment financières. Dans certains écrits, l’idée de périodicité des choses réapparaît, et certains cycles sont compris comme une opportunité pour reconstruire sur une nouvelle base une nouvelle société. Chez certains historiens et archéologues, par exemple Toynbee ou Spengler, c’est l’idée selon laquelle les sociétés et les civilisations suivent le cycle de la vie : elles naissent, elles grandissent, elles parviennent à leur apogée, puis elles déclinent et meurent. On peut aussi observer dans certains autres discours que l’effondrement est interprété toujours dans une vision linéaire progressive : il est alors perçu comme un défi, comme un palier de l’évolution de l’humanité. À l’extrême, on trouve le transhumanisme ou la géo-ingénierie qui discernent dans les difficultés l’occasion de nouveaux progrès. La géo-ingénierie ne nie pas en effet la gravité de la situation, elle prétend au contraire y répondre en monitorant, manageant et maîtrisant le système-Terre. Existe encore l’idée d’évolution en dents de scie, mais avec une pente orientée vers une complexité croissante.

 

L.P.E. : Cela nous fait vraiment une fresque et on voit ainsi que cette notion d’effondrement rejoue les grands enjeux propres à la civilisation occidentale.

G.S. : Exactement.

 

L.P.E. : D’où l’intérêt justement de la regarder avec un peu de distance, avec un regard critique au vrai sens du terme, crinein en grec, à savoir trancher, juger et évaluer. Parce que c’est vraiment une façon de rejouer nos grands enjeux.

G.S. : J’ai voulu construire une approche large et critique de la notion d’effondrement dans mon travail. Comme je l’ai indiqué plus haut, je me suis intéressé en premier lieu aux fondements factuels de cette thèse. Mais m’intéresse beaucoup plus ce que rejoue la notion d’effondrement. En vérité, elle nous permet de raviver tout un ensemble de conceptions de l’histoire que l’idée de progrès avait condamnées. Et là, au contraire, il y a plein d’ouvertures qui se créent, il y a diverses visions qui se mettent en mouvement, qui pour l’instant s’entrechoquent. Si l’on compare à la Querelle des Anciens et des Modernes qui a vu s’imposer l’idée de progrès, la différence entre aujourd’hui et alors est assez patente. Nous sommes dans une période de troubles et d’angoisse plus propice à l’affrontement des visions qu’à une réelle argumentation. Il en est allé tout à fait différemment avec la Querelle des Anciens et des Modernes très argumentée.




Philippe Roch & Robert Hainard

Entretien conduit par Dominique Bourg

 

Pour mieux connaître le côté visionnaire de Philippe Roch, je me suis permis d’ajouter ce lien à une émission « Franc Parler » du 20 septembre 1986. Bluffant ! D.B.

https://drive.google.com/file/d/1c1VmFYIKJnCX4BPfODWR_uiNx-OD80oF/view

 

Dominique Bourg

Philippe Roch, il n’est pas nécessaire de vous présenter en Suisse, mais le public français, et plus largement francophone, mérite de mieux vous connaître. Pourriez-vous succinctement vous présenter?

Philippe Roch

Je suis avant tout un enfant de la nature, car c’est elle qui m’a accueilli dès mes premières années pour soulager mes chagrins et répondre à mes questionnements. Je disposais d’un grand jardin et je pouvais communiquer avec les arbres. Lorsque j’ai vu que l’on commençait à détruire la nature, que l’on saccageait la campagne pour la croissance urbaine de Genève, j’en ai été très affecté : les arbres abattus, les haies brûlées, et même de vieux murs détruits. C’étaient les années 50.

Du coup très tôt, jeune adolescent, je me suis engagé politiquement, auprès du PDC (Parti Démocrate-Chrétien) dans ma commune et dans la voie associative pour défendre la nature. J’ai été parmi les tout premiers membres du WWF-Suisse, créé en 1961. J’étais avide de connaître et d’éprouver la nature qui m’entourait. Ce partage, d’affectif, est vite devenu scientifique, puis spirituel. D’une famille très catholique j’ai en effet développé une pratique religieuse plutôt mystique. Ces trois veines – poétique, scientifique et spirituelle -, se sont combinées en une approche holistique de la Nature.

Il m’est alors apparu comme une évidence que la conscience est universelle, que tout être dispose d’une forme de conscience et que la réalité matérielle, celle que j’ai par exemple étudiée du point de vue de la biochimie en préparant mon doctorat, n’était que l’expression particulière d’une réalité spirituelle beaucoup plus vaste. Voilà donc mon parcours qui s’est très tôt traduit en engagement pour la nature.

 

Philippe Roch, photo Thibaut Kaeser.

 

Dominique Bourg

Rappelez-nous s’il vous plaît votre parcours professionnel. Vous avez été directeur pour la Suisse du WWF, puis directeur de l’Office Fédéral de l’Environnement, des Forêts et du Paysage (OFEFP).

Philippe Roch

J’ai d’abord créé la section genevoise du WWF, puis je me suis engagé bénévolement pendant mes études pour créer une section dans chaque autre canton de Suisse romande et ensuite le WWF suisse m’a engagé professionnellement ; c’était en 1977. Je suis devenu membre de la direction du WWF suisse jusqu’à ce qu’en 1992, le conseiller fédéral Flavio Cotti me demande de prendre la direction de l’OFEFP, l’Office fédéral de l’environnement, des forêts et du paysage (devenu aujourd’hui OFEV). J’ai eu la chance de commencer cette nouvelle carrière à Rio, dès les premiers jours du Sommet pour la Terre, en juin 1992. C’était fantastique. J’ai ensuite pendant 13 années, avec le titre de Secrétaire d’État, participé aux grandes conventions internationales sur la biodiversité, le climat, les produits chimiques, et aux travaux sur la gouvernance environnementale. J’ai été très actif au sein des conseils d’administration du PNUE et du Fonds pour l’Environnement Mondial.

Philippe Roch avec René Dumont, Lausanne 1985 (pas d’auteur connu) lors d’un séminaire à Lausanne sur l’environnement et le développement.

 

Philippe Roch préside la COP 2 de la Convention de Rotterdam, Rome 2005 (qualité internet !).

 

Dominique Bourg

Pourriez-vous succinctement nous rappeler quelques actions parmi les plus fortes que vous avez conduites ?

 Philippe Roch

Dès mon arrivée à Berne j’ai entrepris une révision complète de la loi sur l’environnement. C’est alors qu’ont été introduits les premiers instruments économiques de politique environnementale tels que les taxes incitatives sur le soufre dans les carburants et sur les composés organiques volatiles, et les taxes préalables d’élimination sur les emballages en plastique et sur les appareils électroniques dont le but était d’assurer le financement de leur recyclage dès leur mise sur le marché ; j’ai ensuite initié la première loi sur le CO2 : l’idée a été de fixer un objectif de réduction des émissions de COconforme à l’engagement que nous avions pris à Kyoto, et de taxer les émissions des secteurs qui n’atteindraient pas les objectifs fixés. C’était alors une construction tout à fait nouvelle. Nous sommes dans les années 90.

N°506 Lynx d’Espagne dans le maquis

 

Dominique Bourg

Vous pourriez aussi parler de la réintroduction du lynx ?

Philippe Roch

Oui, le lynx avait été réintroduit avant mon arrivée à la Confédération suisse. Ce sont les forestiers de Suisse centrale qui ont pris cette décision face aux dégâts occasionnés par la surpopulation des ongulés. C’est un programme qui a très bien marché et que le retour naturel du loup est venu compléter. Quand j’étais encore au WWF, j’avais proposé de préparer le retour du loup. Alors on se moquait de moi et on me prenait pour un farfelu. D’où mon bonheur lorsque quelques années plus tard en 1995 le loup est arrivé de lui-même, à « pied ». Il a fallu beaucoup d’engagement pour qu’il soit toléré.

Pas plus tard qu’hier un ami m’a fait entendre le chant des loups qu’il venait d’enregistrer dans les forêts du Jura vaudois ! Magnifique ! J’en avais les larmes aux yeux. Évidemment j’ai rapidement pensé à mon maître Robert Hainard. À son époque, il les observait en Europe de l’Est. Mais s’il avait pu entendre leur chant si près de chez lui, il serait mort sur place de bonheur !

 

N°253 Couple de loups à l’aube

 

Dominique Bourg

Et qu’avez-vous pu faire pour la nature ?

Philippe Roch

En tant que membre de la direction du WWF j’avais contribué au succès d’une votation très importante, l’initiative de Rothenthurm acceptée par le peuple en 1987, qui exigeait la protection des zones humides et de grands paysages marécageux très riches sur le plan de la biodiversité. Arrivé dans mes nouvelles fonctions à Berne, j’ai été chargé de sa mise en œuvre et j’ai été confronté à une fronde au Parlement qui remettait en question ce vote. J’ai réussi, grâce aussi à l’appui du Conseiller fédéral Cotti, à sauver cette initiative et à la traduire en ordonnances de protection. C’est une des actions dont je suis fier.

 

N°300 Trois rainettes

Dominique Bourg

Vous êtes arrivé aux commandes à un moment particulier, celui de l’arrivée des OGM. Vous avez institué une commission d’éthique sur le vivant dont la tâche a été de préciser la notion de dignité de la Créature, die Würde der Kreatur, qui avait été intégrée à la Constitution, mais avec une curieuse traduction française en termes d’intégrité des êtres vivants.

Philippe Roch

Je ne sais pas pourquoi cette traduction affaiblie s’est imposée en français lors d’une révision totale de la Constitution. Et pourtant Würde, dignité, est bien ce que le peuple suisse a voté. Le grand intérêt de ce texte est d’avoir permis l’institution de cette commission d’éthique, que j’ai créée puis accompagnée pendant des années, et qui développe et précise depuis 25 ans ce concept. On peut y lire même une réflexion sur la dignité des plantes. Je crois que c’est unique au monde. Ce concept de dignité ou d’intégrité permet de donner un fonds éthique à notre relation à la nature, et par exemple d’interdire des manipulations génétiques qui auraient des effets dégradants sur les animaux comme la création de chats sans poils ou de poulets sans plumes. Nous avions récemment une votation sur la révision de la loi sur la chasse et la protection des animaux sauvages. Cette révision avait été tordue par le parlement afin d’affaiblir la protection des prédateurs. Suite à une intense campagne politique des ONG, le peuple a refusé cette révision. Il convient de continuer à cultiver cette sensibilité du peuple suisse en faveur de sa nature.

 

I

 

Dominique Bourg

Venons-en à Robert Hainard. Comment l’avez-vous connu ?

Philippe Roch

J’ai été très proche de lui. Je l’ai connu d’abord par son œuvre d’artiste. Il a développé une technique particulière pour créer des estampes imprimées à partir de planches de bois, une planche par couleur dont les nuances sont rendues par des variations très fines d’épaisseur. Pour moi ces estampes révèlent l’âme des animaux et de leurs biotopes. Il ne l’aurait pas dit ainsi, mais ces représentations sont à mes yeux éminemment spirituelles.

 

Robert Hainard

 

Et c’est tout d’abord passé par l’école primaire car nous recevions comme distinctions de médiocres reproductions de ses estampes. Cela vous montre à quel point il était connu localement. J’ai assisté à ses conférences et j’ai fini par l’approcher à l’occasion de mes combats pour la nature. Nous avions par exemple combattu ensemble contre un projet de contournement autoroutier de Genève. Il avait à cette occasion offert un dessin qui a servi de support à la campagne. Puis à partir de ce moment nous avons noué un dialogue philosophique et il lui arrivait me demander conseil. J’ai gardé quelques lettres de lui que je préserve comme des reliques. Je l’ai beaucoup aimé. J’ai bien connu aussi Germaine, son épouse, une valaisanne, artiste également. Ils s’étaient connus très jeunes et sont restés 70 ans ensemble. Leur relation était d’une grande complicité et j’ai souvent surpris Robert écoutant attentivement, presque craintif, sa critique parfois vive, mais toujours bienveillante d’une œuvre ou d’un texte qu’il lui soumettait. J’ai beaucoup aimé, admiré et même un peu jalousé ce couple d’exception.

 

Robert et Germaine Hainard, photographie d’André Molinier

 

Dominique Bourg

Pouvez-vous nous situer plus précisément dans le temps Robert Hainard.

Philippe Roch

Il est né en 1906, et Germaine 4 ans avant, et il est décédé la nuit de la tempête Lothar, le 26 décembre 1999 ! Je fais le rapprochement avec le rideau du Temple qui se déchire le Vendredi Saint. Cet homme qui était la nature incarnée décède, et patatras, ça pète ! Tout un symbole !

 

Dominique Bourg

Robert Hainard n’est pas seulement un peintre, un artiste animalier, mais un observateur en empathie profonde, et aussi un penseur.

Philippe Roch

Il s’est fondu dans la nature. Il y était tellement intégré qu’il parlait de « possession », un concept qui n’a rien à voir avec une possession matérielle ; c’est l’artiste qui possède, ou qui est possédé.

 

N°600 Blaireaux, femelle et jeune à leur toilette

 

« Je suis l’homme naturel, la nature, Pan, le blaireau, en révolte contre le raisonneur qui l’étouffe en chacun de nous.»[i]

                                                                                           Robert Hainard

 

Dans sa maison une armoire, que j’appelle le tabernacle, contient 30’000 croquis qu’il a pris sur le vif. Quand il dessinait, il devenait lui-même l’animal dont il vivait les mouvements dans ses propres muscles. Ses croquis sont révélateurs de cette identification. Il a passé des centaines de nuits, au clair de lune, près de chez lui au bord du Rhône, ou dans les forêts du Jura gessien à l’affût. Et aussi dans les forêts primaires d’Europe de l’Est à la recherche des bisons, des ours et des loups. Par analogie avec Thoreau et Naess auxquels je l’associe volontiers, j’aime à dire que la cabane de Hainard était son atelier de Bernex qui vibre encore aujourd’hui de sa présence.

 

N°236 Ours dans la forêt vierge

 

Dominique Bourg

Hainard a aussi été un penseur de la nature, et pas à n’importe quel moment. Il a compris très tôt, avec d’autres pionniers, que nous étions en train de devenir des destructeurs à grande échelle de nature. Pouvez-vous nous présenter sa pensée ?

Philippe Roch

Face à cette destruction, il s’est posé des questions fondamentales. Pourquoi détruisons-nous en tant qu’humanité cette nature à laquelle nous appartenons ? Pouvons-nous changer cet état de choses en réveillant au cœur des humains un irrésistible besoin de nature ? Il s’est tourné, en quête de réponse, vers les philosophes de la tradition. Il a cherché chez eux des éléments pour construire une philosophie de la nature. Et il n’a pas trouvé. Il a lu Kant, Bergson, et d’autres. Il a eu le sentiment que ces auteurs ne partageaient pas avec lui l’expérience intime, directe, de la nature. Leurs travaux lui paraissaient rester purement intellectuels.

 

« Vouloir faire entrer le souci de la nature dans les philosophies actuelles, c’est se condamner à l’échec, car elles ont toutes été conçues contre la nature. »[ii]

                                                                                                Robert Hainard

 

Photographie de Nicolas Crispini

 

Le constat de Hainard sur l’absence d’intérêt pour la nature chez les philosophes est vigoureusement confirmé par Catherine Larrère, grande spécialiste de l’histoire de la pensée écologiste qui déclare que pour les philosophes qu’elle a étudiés lors de sa formation académique, la nature n’existe pas, qu’elle est une abstraction métaphysique. C’est en rencontrant John Baird Callicott en 1992 qu’elle s’est ouverte à l’idée « qu’est venu le temps d’un nouveau rapport à la nature, harmonieux et non plus conflictuel, et qu’il importe aux philosophes d’en exposer les grandes lignes ». Je lui ai envoyé Le penseur paléolithique, mais je n’ai pas reçu de commentaire de sa part à ce jour.

Fort de ce constat Hainard a cherché à faire entrer la nature en philosophie. C’est dans ce même but que j’ai exposé sa philosophie dans Le penseur paléolithique (Labor et Fides, 2014). Il se référait lui-même au Paléolithique comme modèle d’une humanité peu nombreuse, dans une immense nature libre et sauvage. Ses estampes ne sont pas sans rappeler les œuvres splendides des grottes de Lascaux, Chauvet et autres.

 

« Je verrais avec faveur le retour à une situation paléolithique, une humanité pas trop nombreuse vivant des surplus d’une Nature puissante, armée d’un outillage beaucoup plus efficace que le silex mais guère plus encombrant. »[iii]

                                                                                                     Robert Hainard

 

Je publierai encore cette année un autre livre sur Hainard, Vivre et penser la Nature (Jouvence, 2021).  J’essaie de montrer dans ce livre que les concepts philosophiques de Hainard méritent d’être étudiés et partagés, et je rêve que sa pensée soit prise au sérieux et analysée par des philosophes classiques, si j’ose dire, et dans les universités.

N°086 Ours 

 

Dominique Bourg

Pouvez-vous, ce que vous faites dans votre deuxième livre sur Hainard, présenter des aspects particuliers de sa pensée ?

Philippe Roch

Le premier aspect sur lequel j’aimerais attirer l’attention, c’est la question on ne peut plus classique : qu’est-ce que la nature ? Un chapitre du livre est consacré à la tension entre nature et culture. Pour Hainard, nous faisons partie de la nature ; nous sommes ainsi de et dans la nature. Mais il disait aussi que la nature sauvage, c’est l’autre, c’est le monde qui évolue de lui-même. C’est qu’à partir des Lumières la Raison a, en quelque sorte, pris le dessus et nous avons comme créé un monde humain en dehors du monde naturel. Dès lors s’est établie une tension entre l’humain et la nature libre à l’intérieur de la nature-totalité ; et cette nature-autre, qui vit par elle-même, est comme un miroir qui nous révèle la part de nature en nous ; elle nous permet de nous situer, de nous replacer au bon endroit. 

 

« L’homme est aussi un être dans la nature. Sa structure intime, qu’il le veuille ou le nie, en porte le sceau. En un sens, la nature libre est en lui. En la refoulant partout, c’est lui-même qu’il atteint.»[iv]

                                                                                        Robert Hainard

 

Son travail de sculpteur a révélé à Hainard l’importance qu’une action puissante soit équilibrée par une résistance externe, la matière. S’il n’y a pas cette résistance, nous risquons une échappée intellectuelle qui s’écarte loin de la réalité concrète. C’est pourquoi s’adressant à Kant, il lui demandait : « Mais où est ta matière ? » Par ailleurs si notre action sur le monde est trop puissante, sans modération, nous risquons de l’écraser, de le détruire. Alors vient chez Hainard cette conviction qui le rapproche de l’écopsychologie : il faut porter l’équilibre en soi.

 

« La main droite du sculpteur pousse l’outil dans le bois, la main gauche le retient…Nous ne devons pas être des brutes rationnelles et techniques, pesant aveuglément sur les choses et comptant sur leur résistance mais porter l’équilibre en nous. »

                                                                                          Robert Hainard

 

Mon livre place Hainard dans la lignée des penseurs de la nature, parmi lesquels Rousseau, Humboldt, Thoreau, les romantiques, Reclus, Leopold, Naess, Dorst et son ami Philippe Lebreton, physicien et écologiste historique.

Un autre aspect est sa conscience de ce que la croissance nous conduit au précipice. Et il parle de cette question de croissance dès les années 40 ! Il proclame déjà la nécessité d’une morale à la hauteur de notre puissance, un prélude au Principe responsabilité de Hans Jonas.

 

Dominique Bourg

La critique de la croissance semble l’avoir accompagné quasiment toute sa vie ?

Philippe Roch

Oui, absolument. Il était aussi très clair sur la question de la croissance démographique. Là encore, c’est l’observation de la nature et sa proximité qui lui ont servi de référence. Certaines espèces se reproduisent lentement et vivent longtemps. Les aigles par exemple. Les renards auront des portées plus importantes et les grenouilles pondent des milliers d’œufs, mais la mortalité naturelle fait que leurs populations respectives demeurent grosso modo numériquement stables. Et durant l’essentiel de l’histoire l’humanité elle-même n’a connu qu’une croissance démographique lente. Puis la science, la médecine, l’hygiène, l’alimentation ont changé la donne, sans que l’humanité apprenne parallèlement à maîtriser sa reproduction, pour choyer et protéger mieux une descendance de remplacement, et ce fut l’explosion de la démographie mondiale.

 

N°580 Renarde allaitant, de face

 

Dominique Bourg

Des visées militaires n’y ont sans doute pas été étrangères …

Philippe Roch

Hainard quant à lui n’hésitait pas à parler de « prolifération cancéreuse », puisqu’elle aboutit à des situations dramatiques. C’était un de ses combats. Dans les années 70, le Club de Rome et toutes les organisations écologiques alertaient sur ce sujet. Mais depuis lors la croissance démographique est devenue tabou et il n’est même plus question de reconnaître le rôle de la démographie humaine dans la destruction de la biodiversité mondiale. J’ai moi-même été traité de raciste pour avoir évoqué ce sujet ! C’est un comble puisque le meilleur moyen que je préconise pour tendre à stabiliser la population humaine à un taux compatible avec la Planète, sans aucune contrainte, consiste à offrir des conditions de vie décentes aux populations les plus pauvres et à promouvoir l’émancipation des femmes dans toutes les sociétés pour qu’elles aient le libre choix du nombre d’enfants qu’elles désirent avoir.

 

Dominique Bourg

Quelles étaient les positions de Hainard sur le sacré et la religion ?

Philippe Roch

Son père se revendiquait anarchiste, au sens pacifiste d’un Élisée Reclus, ce qui a donné à Robert une grande autonomie de pensée. Il se disait agnostique, mais profondément religieux dans sa relation à la nature. Mais il était réticent à utiliser le mot spirituel parce qu’il lui apparaissait lié à des traditions religieuses qu’il jugeait dogmatiques et anthropocentriques.

 

« J’avoue être essentiellement religieux, si l’on peut entendre par là vivre essentiellement d’adoration, de communion et du sentiment d’une mystique unité de toutes choses.»[v]

 

« Dieu, c’est l’univers éprouvé sympathiquement. »[vi]

                                                                                                             Robert Hainard

 

Dominique Bourg

Hainard était dans le Genevois très connu. Quelles étaient ses positions politiques propres, s’il en avait, et comment était-il perçu politiquement ?

Philippe Roch

Il n’avait pas de position partisane. Il était très connu et reconnu à Genève comme l’homme de la nature. Dans le reste de la Suisse et en France il était surtout connu des naturalistes. Les sujets politiques sur lesquels il s’exprimait en revanche volontiers étaient des projets particuliers, qui menaçaient un espace naturel comme la construction d’un barrage, d’une autoroute ou le drainage de zones humides. Il ne se situait guère en fonction de l’alternative gauche-droite. Il n’était ni conservateur, ni révolutionnaire, simplement pragmatique et libertaire. C’est vrai qu’aujourd’hui en lisant les grands auteurs de l’anarchisme non-violent – Bakounine, Kropotkine, Reclus -, j’y retrouve Hainard. Mais je n’ai pas eu l’occasion d’en parler avec lui.

 

 

Pour la bibliographie de Ph. Roch : https://www.pirassay.ch/livres

 

 

[i] Hainard Robert (1943) Et la nature ? Réflexions d’un peintre, Gérard de Büren, Genève, p  81

[ii] Hainard Robert  (1972)  Expansion et Nature, Le Courrier du Livre, Paris, p 18

[iii] Hainard Robert (1976) Lettre à Jeanne Hersch, décembre 1976, Fondation Hainard

[iv] Hainard Robert (1946) Nature et mécanisme, Griffon, Neuchâtel p 19

[v] Hainard Robert, Et la Nature ? Réflexions d’un peintre, Gérard de Büren, Genève, 1943, p 54

[vi]  Hainard Robert (1946) Nature et mécanisme, Griffon, Neuchâtel p 96




La puissance de l’arbre

L’agroforestier Ernst Zürcher, membre du conseil scientifique de la fondation Zoein, et le documentariste Jean-Pierre Duval assisté de sa fille Anna ont visité et filmé les 36 arbres les plus remarquables en Suisse. Par leur taille, leurs vertus, leur histoire ou leur symbolique. Un documentaire qui dévoile les secrets de ces irremplaçables gardiens du temps et de la vie sur notre planète.

Par Philippe Le Bé

Au commencement, il n’était prévu que de filmer un seul arbre en Suisse. Mais quel arbre ! L’épicéa de Diemtigtal, une vallée latérale du Simmental dans le canton de Berne, est probablement le plus gros arbre de cette espèce dans le monde. Vieux d’environ 450 ans, il pèse plus de 50 tonnes. De son tronc émergent une douzaine de branches. Il est une quasi forêt à lui tout seul. Planté au bord d’un pâturage de montagne très escarpé, le picéa abies, son nom scientifique, ne se laisse pas dénicher facilement. Enfin repéré par l’agroforestier Ernst Zürcher accompagné par le documentariste Jean-Pierre Duval activement assisté de sa fille Anna (19 ans), le géant végétal a donné au trio l’idée d’élargir le sujet à une quarantaine d’arbres exceptionnels, trente-six précisément, répartis sur tout le territoire suisse. Bien plus qu’une série de portraits, l’intention était d’associer chacun de ces arbres à un thème, scientifique, artistique ou spirituel, et de les présenter comme les ambassadeurs de la vie des forêts, sans lesquelles les vies végétale, animale et humaine seraient inimaginables.  Ainsi a éclos La Puissance de l’arbre, remarquable film documentaire réalisé du printemps 2019 au printemps 2020, au fil des quatre saisons tapissées de brumes, de neige ou de soleil éclatant.

Deux amoureux des arbres

Les deux hommes, qui se connaissent depuis peu, sont depuis longtemps des amoureux des arbres. Ernst Zürcher, que l’on voit dans le film auprès de l’un de ses amis feuillus ou résineux ou que l’on entend en voix off, est professeur émérite en sciences du bois à la Haute école spécialisée bernoise sur le site de Bienne (BE). Il est actuellement chargé de cours à l’École polytechnique fédérale de Zurich (sciences environnementales), à l’École polytechnique fédérale de Lausanne (science et génie des matériaux), ainsi qu’à l’Université de Lausanne (géosciences). Il poursuit notamment des recherches sur la chronobiologie des arbres et leur potentiel de séquestration du carbone. Dans son livre Les Arbres, entre visible et invisible (éditions Actes Sud), il lève le voile sur les ressources insoupçonnées de ces végétaux, acteurs essentiels de la biodiversité. Quant à Jean-Pierre Duval, auteur de plusieurs ouvrages illustrés dans les domaines de la cuisine, du voyage et de la mer, plusieurs fois récompensés, il a notamment réalisé deux films sur les arbres : Les Arbres remarquables, un patrimoine à protéger (2019) et Arbres et forêts remarquables (2020). « La Suisse est un bel exemple de protection des forêts. La forêt-jardin continue à s’y développer », observe, un brin admiratif, le photographe-cinéaste que nous avons contacté.

Les bienfaits pour la santé

Dès les premières images de La Puissance de l’arbre, le ton est donné. Nous apprenons que les arbres émettent des fréquences ultra-basses qui correspondent à celles émises par un homme en méditation. Dès lors, ne soyons pas étonnés si nous nous sentons bien, assis auprès d’un tel organisme vivant ! Dans le Jorat d’Orvin (BE), monticule boisé situé dans les contreforts du Jura, Ernst Zürcher, pieds nus dans un ruisseau, loue les vertus sur la santé des terpènes, hydrocarbures naturels que dégage notamment le pin sylvestre, en abondance dans cette région très verdoyante.  Ce qui profite aux hommes profite également aux animaux. « Quand on donne aux vaches accès aux pâturages, la qualité de la viande est beaucoup plus riche en oméga-3 », ces acides gras dont l’organisme humain a besoin. Ernst Zürcher n’est pas le seul à prendre la parole. Une bonne vingtaine de personnes, des botanistes aux forestiers en passant par des naturalistes et des artistes, nourrissent les commentaires de leurs expériences et de leur vécu. Ainsi Daniel Krüerke, directeur de recherche à la Klinik Arlesheim, observe qu’un séjour en forêt a des effets très positifs sur « les personnes dépressives, souffrant d’anxiété ou de troubles cardiaques ». Ladina Giston, qui tient l’hôtel Engiadina au centre de Scuol dans les Grisons, constate quant à elle que ses clients dorment particulièrement bien. Rien d’étonnant à cela, commente Ernst Zürcher, car cet hôtel est entièrement composé de bois d’arole. Quand on dort dans du bois d’arole, la fréquence cardiaque est réduite à raison de 3500 battements par jour, ce qui pour le cœur correspond à une heure de travail en moins !

Héros de la résilience

Grâce à un drone équipé de six caméras, Jean-Pierre Duval parvient à nous offrir des images non seulement vues du ciel mais aussi à l’intérieur même des arbres, lors de visites ascensionnelles, du bas du tronc à la cime. Le résultat est édifiant. Les arbres choisis ne le sont pas seulement pour leur grandeur exceptionnelle  – comme le séquoia géant de Thun (BE) – ou leur record de longévité – comme l’if de Heimiswil (BE). Ils le sont aussi pour leur capacité de résilience. Ainsi le mélèze à Haute-Nendaz (VS) résiste aux blessures qu’on lui inflige toutes les deux semaines pour récolter sa résine et trouve encore la force de se reproduire après mille ans d’existence. Autre héros de vitalité, le sapin blanc à Couvet (NE) : avec une hauteur de 57 mètres et un diamètre de 1,4 mètre, il grandit encore de dix centimètres par an après quelque 270 ans d’existence. Mais les champions de la résilience sont peut-être ces bouleaux de la chaîne jurassienne filmés dans la brume automnale, qui parviennent à survivre au cœur d’une tourbière glacée et acide.

La forêt jardinée

Comme les organes d’un être vivant, les arbres sont dépendants les uns des autres et font vivre harmonieusement un corps tout entier, celui de la forêt. Encore faut-il que cette dernière ne soit pas monospécifique. C’est ce qu’explique clairement l’entrepreneur forestier Alain Tuller qui rend hommage au sylviculteur Henry Biolley (1858-1939) qui, après une déforestation massive dans les années 1860, a recomposé la forêt de Couvet, dans le canton de Neuchâtel. En 40 ans, il en a fait une forêt jardinée, où s’épanouissent aujourd’hui de nombreuses espèces locales. La régénération y est naturelle et permanente. Une telle forêt produit de façon durable et ininterrompue un volume optimal de bois de qualité, avec un investissement en soins très limité. Ce qui n’est pas du tout le cas avec une forêt monospécifique. La protection renforcée de l’ère forestière en Suisse date d’une loi fédérale promulguée déjà en 1902 !

 A Madiswil (BE) – une autre forêt jardinée exemplaire où cohabitent sapins blancs, épicéas et douglas – chaque arbre est le partenaire de l’autre et non son concurrent, note Ernst Zürcher. Une telle forêt est très résiliente et résistante. « Cela démontre la puissance du partenariat, de la mise en commun des symbioses ». A contrario, « les plantations artificielles sont extrêmement sensibles aux maladies, au stress hydrique, aux tempêtes ». Qui plus est, « la séquestration de carbone est plus du double quand on mélange les essences ». Enfin, oiseaux, insectes et batraciens accompagnent une biodiversité végétale vivifiante. « Les chants des oiseaux qu’on entend ici ont même un effet sur la croissance des plantes », observe songeur l’agroforestier.

Maîtres de la gestion de l’eau

Pas de croissance sans eau. Les arbres comme tout être vivant en ont besoin. Mais ils ne font pas que la consommer. Véritables « maîtres de la gestion de l’eau », ils fournissent notamment de la biomasse en grande quantité. Pour obtenir un kilo de biomasse, les arbres utilisent 300 litres d’eau, alors que les pommes de terre et le blé en consomment deux fois plus. Dès lors, constate Ernst Zürcher, « si l’on veut reboiser avec un minimum de précipitations, il est plus efficace de commencer avec des arbres qu’avec des plantes annuelles ».  Le manteau forestier génère un microclimat que la lisière garde précieusement, point de rencontre entre les milieux boisés et les milieux ouverts.

Tous les êtres vivants ont leur place dans la forêt. Y compris les ours qui ne chassent pas les cerfs, chevreuils et chamois les plus vigoureux mais seulement les plus âgés et les plus chétifs. Comme l’explique l’experte du WWF Joanna Schönenberger, dans le paysage enneigé de Tamangur (GR) où s’étend une forêt d’aroles, en chassant les cervidés les ours contribuent à rendre ces derniers plus prudents. Ils ne se rassemblent plus en grands troupeaux qui font de gros dégâts aux jeunes peuplements forestiers. L’équilibre écologique de la forêt est ainsi préservé.

L’alliance de l’art et de la science

Mathias Duplessy, qui compose régulièrement pour des films et des documentaires, a écrit la musique de La Puissance de l’arbre qui offre au récit une belle dimension artistique. « L’art et la science devraient à mon avis être reliés », souligne Gottfried Bergmann, naturaliste, écrivain et artiste. Un avis partagé par Philippe Chapuis, dit Zep, qui aime dessiner des arbres, pour « être face à un vivant avec qui on a un échange ». Le film se termine en musique avec Juliette du Pasquier au violon et Marc Hänsenberger à l’accordéon. Une musique aux couleurs tziganes qui nous plonge dans nos propres racines que notre civilisation déconnectée du vivant a singulièrement perdues. Il est grand temps que nous les retrouvions, avec l’enthousiasme, la sérénité et l’esprit de solidarité de ces enfants réunis dans un canapé forestier, sorte de cahute faite de branchages empilées. Des enfants dont la joie demeure la touche d’espérance d’un documentaire à déguster sans retenue.

Projeté sur les écrans en versions française et allemande dès que les salles de cinéma seront à nouveau ouvertes, le film La Puissance de l’arbre (90 Minutes) peut être visionné en VOD sur le lien :  https://www.museo-films.com/films




Le hasard… une modélisation biologique qui n’est pas naturelle

Dominique Bourg poursuit le dialogue avec Nicolas Bouleau sur son livre : Ce que Nature sait, La révolution combinatoire de la biologie et ses dangers

Reproduction d’une toile (Vibrations) de TUNG-WEN MARGUE

Dominique Bourg

Après un premier dialogue ici même, nous allons chercher à cerner ce que vous avez voulu faire dans votre livre. Ma première question concerne le public cible de votre livre. Tel que je l’ai compris, vous vous adressez en premier lieu, mais non exclusivement, aux biologistes de synthèse, en vue de les conduire à interroger leur démarche, les conséquences possibles de leurs travaux sur la société en général. Vous montrez que lorsqu’ils prétendent agir comme la nature elle-même le fait, c’est faux. La notion de hasard brut qu’ils revendiquent alors est en effet erronée. La seconde critique que vous leur adressez concerne leur méthodologie réductionniste.

Une seconde série de questions m’importe. Vous montrez encore dans votre livre qu’au cours de ses plus de trois milliards et demi d’années d’existence, la nature a acquis une forme d’expérience, et ainsi des connaissances qui nous sont à jamais inaccessibles. Quel est le statut de ces connaissances ?

Nicolas Bouleau

Dans ce livre je m’adresse en effet plus particulièrement aux scientifiques et parmi les scientifiques aux biologistes de synthèse, parce que je pense que ma position de scientifique me permet de parler plus en profondeur de ce sur quoi ils croient pouvoir s’appuyer. Donc c’est effectivement mon propos. Je pense néanmoins que ce type d’approche peut également concerner les gens qui s’intéressent à l’écologie en général, parce que cela a des répercussions dans ce domaine. Alors je peux expliquer plus en détail le problème de la nature et du hasard. C’est un point très important parce que c’est l’argument principal de ceux des biologistes de synthèse qui sont en faveur des OGM. Pour dire les choses rapidement, il y a deux grandes branches de la biologie moléculaire aujourd’hui. L’une, qu’on peut appeler l’usine cellulaire, consiste à bien comprendre le fonctionnement d’une cellule pour essayer de lui faire fabriquer des produits, comme les levures transforment le sucre en alcool puis en acide. C’est ainsi qu’on a synthétisé l’artémisinine qui est un produit contre le paludisme ou bien l’hydrocortisone. C’est l’usine cellulaire. Et puis il y a une autre branche très importante lorsqu’on coupe, qu’on enlève, ou qu’on rajoute des segments à des ADN, c’est la biologie qui se focalise sur les molécules de l’hérédité des êtres vivants. Alors ça évidemment c’est nouveau, et l’argument principal qui est donné consiste à dire : la nature procède au hasard alors que nous nous ne procédons pas au hasard, nous avons une intention et cette intention est valide parce qu’elle est humaine et sociale etc. Il faut, à ce point, dire quelques mots sur le hasard.

Dominique Bourg

Rappelons que vos propres travaux académiques, en tant que mathématicien, concernent le domaine des probabilités et du hasard.

Nicolas Bouleau

Alors si on prend une pièce et qu’on la jette en l’air, elle tombe sur pile ou face, et c’est au hasard parce que son mouvement est si compliqué qu’on n’arrive pas à savoir si elle va tomber sur pile ou sur face. De même la bille de la roulette tombe entre 1 et 36, et dans ces deux cas on peut vérifier statistiquement que les lois du hasard sont satisfaites en répétant l’expérience un grand nombre de fois. Mais la nature, en fait, est surtout constituée de situations très circonstanciées, d’une certaine façon il n’y a pas de hasard dans la nature, sauf à aller vers le hasard quantique ou le hasard de l’agitation thermique, c’est-à-dire des choses qui sont ultra microscopiques. Macroscopiquement, on n’a que des situations particulières. En biologie, il y a évidemment un phénomène qui est très souvent cité, c’est la méiose qui est ce partage de la cellule pour faire des cellules germinales, avec une partie du patrimoine paternel et une partie du patrimoine maternel qui feront celui du rejeton. Peut-être y a-t-il une certaine forme de hasard, mais je pense que même dans cette situation c’est très circonstancié ; ça ressemble beaucoup plus à ce qu’on appelle les nombres pseudo-aléatoires qui sont fabriqués par des mécanismes déterministes et qui néanmoins ont quelques propriétés du hasard. En tout cas la thèse que je défends est la suivante : il faut deux choses pour faire du hasard, il faut un champ, le champ des éventuels, et un dispositif pour piquer dans ce champ d’éventuels. C’est une notion duale. Or, si on s’intéresse aux molécules qui sont produites par de la synthèse réussie, le mot « réussie » a beaucoup d’importance : il s’agit des molécules qui ont une stabilité suffisante pour exister un certain temps dans les êtres vivants ; cela ne constitue pas un champ sur lequel le hasard puisse s’appliquer. Pourquoi ? Parce que cet ensemble des molécules qui sont réussies, on ne le connaît pas, il n’est pas à disposition, on l’aborde progressivement par des expériences ; et donc, c’est un abus de langage que de parler de hasard, parce qu’on n’a pas l’effectivité d’une situation au hasard. Ce champ des molécules qui sont obtenues par la synthèse chimique et qui sont réussies, on ne le connaît pas. En plus, la nature procède très lentement, et avec des sélections. Elle sélectionne en fonction de ce qui se passe, c’est-à-dire en fonction de ce qui fait sens, on peut dire sens sous l’angle darwinien, c’est-à-dire du phénotype, des fonctions, à quoi ça sert, et avec toute la complexité de la nature, les parasites, les êtres qui sont autotrophes, ceux qui sont hétérotrophes, etc. Donc elle fonctionne avec le sens, et là le parallèle avec la linguistique est tout à fait frappant. Je pense qu’il faut citer ici Georges Matheron. Un mathématiciens et statisticien, fondateur du centre de géostatistique de Fontainebleau, qui a été le premier je crois à pointer ce phénomène. Il explique très clairement dans son ouvrage (Estimating and Choosing, 1989) que dire qu’une situation est au hasard, ce n’est pas dire autre chose que nous ne disposons pas des moyens statistiques pour réfuter le modèle probabiliste. Donc dire que nature est au hasard, c’est une abstraction formidable. C’est tout à fait comparable à l’idée d’arbitraire du signe de Saussure. Le signe chez Saussure, c’est la correspondance entre le signifiant et le signifié, correspondance très complexe dans le cas de la nature entre les gènes et le phénotype, donc entre une inscription littérale et puis du sens. Il y a les fameux phénomènes d’épistasie et de pléiotropie qui font que cette correspondance ne peut pas être biunivoque, évidemment, de toute façon ce n’est pas vraiment une correspondance, puisque du côté du sens on ne sait pas très bien ce qu’il y a. Le fait est que la nature procède par le sens et si on fait comme Saussure en disant que le signe est arbitraire, ça revient à dire que la nature est arbitraire. Mais dans le domaine des langages le signe n’est pas arbitraire, c’est une vision structuraliste du langage tout à fait similaire à la vision axiomatique de la nature qu’on a dans le courant réductionniste. Si on prend le mot chêne qui désigne cet arbre qui a des glands, chêne vient de quercus en latin et d’une racine indo-européenne qui voulait dire solide, dur, avant que ça porte sur un arbre ; donc les mots ont une histoire et d’une certaine façon dire que la nature est au hasard c’est un peu comme si on disait que l’histoire est au hasard, ça revient à se positionner comme si nous mêmes nous étions en dehors de la nature et que nous la regardions comme quelque chose qui n’a aucun sens ; c’est une vision axiomatique de la nature, je crois qu’il faut absolument en avoir conscience et la dépasser.

Dominique Bourg.

Précisons pour bien vous comprendre, on pourrait dire qu’il y a une analogie entre le sens d’un mot, et les fonctionnalités d’une molécule, le fait qu’elle contribue au bon « fonctionnement » d’un être vivant : tel serait le sens dans la nature.

         Donc si j’ai une vision purement abstraite, celle de l’arbitraire du signe du signe en linguistique, ou celle du hasard en biologie, je fais comme si le jeu de différenciation entre les signes était dû au pur hasard, alors que pas du tout, il est lié à un référentiel, il est lié à la construction dans le temps d’un sens, à la relation à ce référent et aux autres signes. Dans la nature, c’est la même chose. Mais alors cette question du sens, on l’a compris, est inséparable du contexte, ce qui fait le sens c’est la relation au contexte et c’est la pertinence par rapport à contexte.

Nicolas Bouleau

Et le contexte lui même évolue…

Dominique Bourg

Il y a une interaction permanente entre les éléments qui peuvent se combiner et l’évolution du contexte lui-même. Alors ça voudrait dire que la nature elle-même, comme un locuteur, possède ce sens – c’est une façon de parler, on fait comme si – et donc en possédant ce sens, si on suit la comparaison avec le locuteur, elle ne les combine pas plus au hasard qu’on ne combine au hasard les signes d’une langue. Alors qu’un locuteur n’associe pas les signes au hasard – il les associe parce qu’il cherche un sens –, la nature quant à elle, d’une certaine manière, va chercher la molécule qui perdure, elle va chercher la molécule qui offre un intérêt fonctionnel dans un contexte donné. Ce que je comprends, c’est qu’elle dispose aussi des possibles, mais cet infini des possibles elle le lie avec le sens, de même que nous construisons nos phrases en tension vers un contexte référentiel.

Nicolas Bouleau

Je ne suis pas sûr qu’on puisse dire qu’elle ait à sa disposition l’infinité des possibles, je ne pense pas qu’on puisse dire cela.

Dominique Bourg

Justement c’est pour cela que je pose la question.

Nicolas Bouleau

Comme pensaient un certain nombre de critiques du livre très célèbre de Jacques Monod, en particulier le biologiste Schoffeniels et également Albert Jacquard, je dis que nous ne connaissons pas les mécanismes très fins qui font les mutations. Les mutations se produisent dans un contexte qui est le noyau et il y à là tout un système de petits rouages que nous ignorons et qui produisent des choses assez variées. Il n’est pas certain que la nature ait à disposition tous les changements qui sont envisageables dans l’axiomatique de la vision réductionniste de la cellule. Mais, en effet, il semble qu’elle puisse produire une grande variété et qu’ensuite cette variété soit sélectionnée en fonction du contexte comme vous venez de dire.

Dominique Bourg

Et donc, quand on parle de hasard, c’est parce qu’on se situe à un niveau d’abstraction énorme et précisément parce qu’on méconnaît ces mécanismes plus fins. Donc si nous prenons par exemple la critique de Bergson dans l’Évolution créatrice, quand il parle de la larve de l’œstre du cheval, l’idée est la même, c’est-à-dire qu’en fait le système présuppose une connaissance qui va largement au delà effectivement de la larve elle-même, puisque pour que ça fonctionne tout se passe comme si la nature avait connu et prévu par avance tout le parcours que la larve va faire. Et donc en disant cela, on met simplement en défaut la possibilité de comprendre par un mécanisme très simple, conçu à une échelle macro, qu’on appelle le hasard. Après Bergson va parler d’évolution créatrice, mais ce qui est intéressant c’est qu’on peut trouver bien d’autres exemples comme ça, où effectivement on est confronté à des phénomènes complexes et où on met en évidence que le niveau d’abstraction dont on prétend qu’il est en lui-même explicatif, en fait ne l’est pas.

Nicolas Bouleau

Oui, mais je ne crois pas qu’on puisse transposer la pensée de Bergson dans la situation dans laquelle nous sommes après la seconde guerre mondiale, où on a effectivement la combinatoire qui vient modifier la plupart des repères épistémologiques. En particulier toute cette façon de s’exprimer : la nature sait, la nature ne sait pas, ce sont des façons de parler. Moi, ce que je dis, c’est qu’il y a de l’ignorance et de l’ignorance définitive. Et ça je l’explique d’une façon très concrète en prenant l’exemple des algorithmes d’apprentissage, d’une certaine façon avec tout le vivant la nature fait une sorte d’apprentissage et évolue en tenant compte de ce qui se passe pour chaque être vivant dans son contexte. Et dans cette évolution évidemment, il s’est produit des drames, il s’est produit des catastrophes, des chutes vers le bas, c’est-à-dire des périodes où les êtres vivants évolués ont été détruits, où beaucoup d’entre eux ont disparu ; et donc l’idée qui me paraît vraiment forte, c’est que le bilan de toute cette évolution – catastrophe évolution catastrophe évolution catastrophe, etc. – n’est pas sans intérêt, n’est pas neutre, il y a là une sorte de capital, de savoir parmi les êtres vivants qui sont les héritiers de ceux qui ont résisté à toutes ces catastrophes ; il y a là une certaine forme de savoir entre guillemets. Ça n’est pas savoir avec une pensée, savoir par une représentation.

Dominique Bourg

Seulement quand vous parlez d’algorithmes d’apprentissage, pour affiner les choses par rapport à la pure expression « la nature sait », on n’a en fait, par rapport au problème de fond, pas progressé d’un iota. Ce que je veux dire par là, c’est qu’un algorithme d’apprentissage, c’est un dispositif construit par des sujets conscients, et ils le conçoivent de telle sorte qu’il puisse engranger une expérience et s’affiner. Mais l’idée, si vous voulez du sujet connaissant fait qu’il ne fonctionne pas tout seul, il a été conçu et donc on recule d’un cran, mais par rapport au problème que pose l’expression « la nature sait », ça ne change rien ; simplement on a affiné en termes de présuppositions, on est parti de la présupposition très générale « la nature sait » et là on a trouvé une image un peu plus fine qui est celle de l’algorithme auto-apprenant, mais la question ontologique est la même, c’est-à-dire celle d’un savoir sans sujet.

Nicolas Bouleau

Avec une nuance : dans les algorithmes d’apprentissage il n’y a pas de catastrophe. Ce sont les algorithmes avec lesquels on fait de la reconnaissance de la parole, plus on leur donne des choses, plus ils apprennent, c’est une espèce de croissance continue ; et d’ailleurs, c’est tout à fait dans la ligne de ce que disaient Fisher, Hamilton et Dawkins. C’est plus ou moins ce qu’on appelle l’algorithme du recuit simulé. C’est croissant et cela se relie effectivement à une certaine philosophie de la science : que tout ça progresse, et que le réel est même fabriqué par ce que nous connaissons etc. Là, le fait tout à fait nouveau, c’est qu’il y a des effondrements, et il y a de l’effacement. Et ce qui existe aujourd’hui, parmi les êtres vivants, ce n’est pas le résultat de l’accumulation continue de ce qui s’est passé : ça ressemble à un algorithme d’apprentissage un peu boiteux, saccadé. Il a subi un très grand nombre de désastres et en même temps il a essayé des choses que nous ne connaissons pas, parce que ça a été effacé. Le fait que ce soit effacé est très important, parce que c’est ça la raison du fait que certaines molécules ne peuvent être obtenues par la synthèse qu’en passant par des molécules beaucoup plus compliquées ; et donc ça veut dire que la molécule ne témoigne pas en elle-même du trajet qui a été fait pour la concevoir. Il y a des boucles.

         Mais en effet tous les propos que je développe sous ce registre sont dans le but de contester une certaine vision scientifique conquérante et simpliste, en effet, mais je n’aborde pas les problèmes, je dirais, de la morale et l’éthique vis-à-vis du vivant.

Dominique Bourg

Dans votre livre, vous finissez pourtant par les aborder. Mais affinons le propos. La différence énorme avec un algorithme d’apprentissage, vous venez de le dire, c’est que là où on a une continuité, une simple accumulation, on ne l’a plus. C’est-à-dire qu’effectivement, il y a des catastrophes, il y a des ruptures, et c’est ce qui fait que nous ne pouvons pas remonter la chaîne, c’est-à-dire qu’il y a des éléments, des connaissances qui nous manquent à jamais. Mais, la nature quant à elle, dans ce qu’elle permet aujourd’hui, a en quelque sorte enregistré certains acquis de ces catastrophes ? Est-ce cela ?

Nicolas Bouleau

Le mot enregistré est trop fort. Je dis des choses très simples, c’est que les catastrophes, c’est toujours vers le bas ; c’est-à-dire que ce sont des catastrophes qui diminuent ce que j’appelle la diverxité, la diversité-complexité, de la nature et ça ramène vers des êtres qui sont plus proches des bactéries, des archées, des êtres monocellulaires ou des métazoaires les plus simples. Donc on ne peut pas dire enregistré… Après une catastrophe ça recommence, et ça repart dans une direction qui est différente de celle qui a échoué, et puis de nouveau il va y avoir des petites, puis des grandes catastrophes, etc. Et donc, ce à quoi ça fait penser, c’est que ça n’est pas n’importe quoi. Parce que précisément cette expérience a été extrêmement longue, là les ordres de grandeurs sont fondamentaux, et donc nous devons en tenir compte et nous pouvons dire que ça donne une valeur à ce trajet qui a été fait. Ça donne une valeur à ce trajet, et là il y a deux arguments : le fait qu’il y a des catastrophes, mais également le fait qu’il y a des boucles qui donnent du simple à partir du complexe, et ça aussi c’est un phénomène qui nous échappe, parce que ces boucles nous ne les avons plus.  Quand on regarde les bactéries qui sont fossiles on n’a que leur forme, on n’a pas leur ADN, et donc la paléontologie et la phylogénie moléculaire sont incomplètes, il manque un grand nombre d’éléments. Résumer cela de façon simple, je ne pense pas que ce soit évident. Ce savoir de la nature, non seulement on peut dire que nous l’ignorons, mais nous n’avons pas en plus les outils pour le qualifier davantage, parce que c’est simplement une sorte de constat.

Dominique Bourg

Mais amusons-nous à reprendre l’image de Galilée : le grand livre de la nature. Si on regarde du côté du vivant, et non pas du côté de l’astronomie, on a affaire à un livre qui a été réécrit plusieurs fois. Dans ce livre il nous manque des pages extrêmement importantes, et en fait, quand on dit, par exemple, la nature agit au hasard, on veut simplement dire par là, que nous ne comprenons pas le livre en question. On va réussir à comprendre des morceaux de phrases isolés. C’est une façon de dire un peu imagée. En revanche la nature elle est a une forme de mémoire, je dis bien une forme de mémoire, des livres antérieurs, et donc il y a une espèce de prétention, comment dire, qui est terrible, quand on passe du savoir, de la partie qu’on connaît, à l’agir. Parce que là on fait un saut. Et qu’on ne comprenne qu’une partie des choses, soit, mais ce que cherche à faire le scientifique quand il devient biologiste de synthèse, c’est de faire comme s’il comprenait ce livre et les livres antérieurs en prétendant lui même insérer dans ce livre des phrases, et en plus en améliorer le contenu général.

Nicolas Bouleau

Oui, et je pense qu’à ce point de discussion, ce serait intéressant que j’expose mon idée de Rn-isme, parce qu’on est en plein dessus. Le plus simple c’est de prendre la cellule. Je pense qu’il faut aller un peu au détail. Les microscopes optiques ont un pouvoir séparateur de l’ordre de la dizaine de microns, or c’est à peu près la taille des plus petites cellules vivantes ; et donc on a commencé l’étude des cellules, et puis après la guerre, les microscopes électroniques sont allés jusqu’à un pouvoir séparateur d’une dizaine d’Angströms. Et là on a commencé à voir la silhouette des grosses molécules, alors dans l’étude de la cellule, qui s’appelle la cytologie générale, qu’est ce qu’on fait ? Eh bien on regarde ce qu’il y a dans le protoplasme : il y a toutes sortes de produits, des glucides, des lipides, des protides, il y a des acides aminés, l’acide glutamique, aspartique, etc. une vingtaine, et puis il y a des ribosomes, des mitochondries, et puis il y a une membrane extérieure et une autour du noyau pour les eucaryotes, et il y a un certain nombre de dynamiques, le système de Golgi, le cycle de Lippmann etc. Et on étudie tous ces phénomènes. Qu’est ce que ça veut dire comprendre la cellule ? Cela veut dire trouver le rôle de chacun de ces produits, de chacun de ces systèmes, dans l’ensemble du métabolisme de la cellule en fonction de l’énergie et des produits qu’elle reçoit, et de ce qu’elle rejette pour le métabolisme général, avec des rôles qui sont conformes à ce que disent les lois de la physique et les lois de la chimie. C’est ça comprendre la cellule. Et alors qu’est ce qu’il se passe ? Il se passe que il y a des petites choses qui ne servent à rien. Parce que les cellules c’est d’une variété phénoménale, il n’y en a pas deux pareilles, ou bien alors il faut les prendre vraiment dans le même tissu du même être vivant. Si on les prend dans les tissus différents, elles sont différentes, si on prend chez des êtres vivants différents, elles sont différentes ; il y en a une variété formidable, et donc quand on dit comprendre la cellule, c’est faire fonctionner une certaine rationalité avec ce que nous avons observé, et il y a toujours des formes, des dispositifs, des choses qui ne servent à rien. Ça veut dire quoi « ne servent à rien », ça veut dire que la rationalité du modèle n’est pas affectée si on les enlève. Ça fait un peu penser à la philosophie de Malthus, à des gens qui sont inutiles, qui n’ont pas de place autour de la table au banquet de la nature. Malthus parle bien de la nature.

         Mais en fait tout ce que je raconte là pour la cellule vaut aussi pour un écosystème. Un écosystème on va le penser avec les êtres vivants qu’on va répertorier, on va regarder les déséquilibres, les flux, l’énergie, les produits qui entrent et les produits qui sortent, on va essayer de comprendre les êtres vivants qui se nourrissent des autres qui sont hétérotrophes, ceux qui sont qui se nourrissent par la photosynthèse et finalement on va avoir un modèle à n dimensions dans Rn, c’est ce que j’appelle le Rn-isme. On a représenté l’écosystème. Evidemment, ça va représenter que ce qu’on aura compris, ce qu’on aura mis dans la liste. Et on est exactement dans la situation où certains écologistes ont fait un parallèle avec l’économie lorsqu’ils disent qu’une fonction biologique, c’est un métier en économie. Ils ont fait une traduction. Cela témoigne vraiment d’une démarche qu’il faut ramener à sa place : en fait on pense l’écosystème comme une entreprise, avec sa fonction de production, éventuellement une fonction de Cobb-Douglas, c’est-à-dire une fonction de production qu’il faut essayer d’optimiser comme on optimise le fonctionnement d’une entreprise en économie néoclassique. Donc là on voit qu’avec cette modélisation dans Rn, on laisse passer l’essentiel de ce dont nous parlions tout à l’heure, que nous appelons « le savoir » de la nature. Et donc on a une situation d’une nature axiomatisée. Et ce n’est plus sur la nature qu’on expérimente, mais c’est sur le modèle.

Dominique Bourg

Une caractéristique très forte du modèle, c’est que lui ne connaît pas d’histoire, il est intemporel absolument, c’est comme la philosophie analytique.

Nicolas Bouleau

Oui. Alors on peut éventuellement rajouter aux n dimensions une n-plus-une-ième avec des vitesses d’évolution, des vitesses de réactions etc.

Dominique Bourg

Le problème c’est que sur la base de connaissances parcellaires, on prétend néanmoins interagir puissamment avec le milieu. On s’aperçoit alors qu’on n’a pas la compréhension générale, parce qu’on génère des surprises et au bout du compte on génère beaucoup de destructivité. Le problème est que cette destructivité rapporte de l’argent.

Nicolas Bouleau

C’est important, et tout à fait important de le dire. Et le fait que ce courant de l’écologie odumienne qui finalement prend similitude avec l’économie, il faut en prendre conscience pour comprendre les limites de cette approche. Plutôt que de dire le modèle c’est ce que nous comprenons, donc c’est ce qui est important parce que c’est ce qui concerne de l’homme, il faut au contraire adopter une attitude d’écoute beaucoup plus ouverte aux choses qui sont révélées par la vie elle-même, tout en étant vigilant éventuellement sur certains déséquilibres qui peuvent être dus d’ailleurs à ce que fait l’homme ; parce que dans notre conversation nous n’avons pas insisté là-dessus, mais la nature, avec ce savoir délicat à définir, en tout cas il y a des choses qu’elle ne sait pas du tout, c’est réagir aux artefacts, parce que sur ce point-là elle est complètement démunie.

Dominique Bourg

Là nous sommes au cœur du sujet, est-ce que vous pouvez expliciter. Parce que c’est précisément la pointe de votre critique. Le biologiste de synthèse prétend « je vais faire ce que fait la nature, mais je le ferai mieux parce qu’elle procède au hasard et moi j’ai un savoir d’une certaine manière ».

Nicolas Bouleau

Oui c’est le discours qui est tenu. Et je crois que c’est d’une naïveté formidable, c’est confondre le modèle qu’on a construit, fini-dimensionnel, qui est très réducteur et qui oublie un grand nombre de choses, avec la nature véritable ; et en particulier, c’est gommer complètement ce qui s’est passé. On n’est pas dans une salle blanche à essayer de refaire la nature. Non, là n’est pas le problème, on n’est pas du tout dans cette situation. On est dans une situation où il y a beaucoup de bactéries, beaucoup de virus, des molécules, et il y a une histoire qui s’est déroulée. Votre formulation très résumée est tout à fait typique en effet de ce qui est dit et écrit, même par de grands scientifiques.

         Le fond de ma pensée c’est que nous sommes très influencés dans le type de science que nous fabriquons par notre système économique, c’est vraiment cela qui se passe. Notre système économique adore les petits modèles qui sont des modèles fini-dimensionnels où on peut optimiser, parce que, en économie, il y a quelque chose qu’on optimise, c’est le profit, c’est l’argent, et donc là il y a une grandeur scalaire qui permet de tout ramener à des optimisations. Alors que dans la nature, qu’est ce qu’on optimise, ce n’est pas clair, on a cru pendant un moment que ça optimisait l’énergie, mais les systèmes ouverts c’est beaucoup plus compliqué que cela, il y a des flux, il y a des formes en dehors de l’équilibre, c’était des travaux de Prigogine, etc.

         J’ai l’habitude de bien distinguer deux grands volets de la science qui sont : la science nomologique faite de lois, de nomos la loi, on trouve une régularité, et on essaie ensuite de voir sur une circonstance particulière, si on est dans le champ ou en dehors de cette régularité, et donc on précise le champ de la loi. C’est la science telle qu’elle a été faite sur la physique au 19e siècle.

Dominique Bourg

C’est la poursuite de Galilée Newton.

Nicolas Bouleau

Oui tout à fait, le système solaire est une espèce de système avec des lois (encore que bien sûr et là il y aurait beaucoup à dire avec la matière noire aujourd’hui, il y a toute une partie de l’univers qui est inconnue, enfin nous n’allons pas rentrer dans cette histoire tout à fait frappante ici), mais il y a une autre dimension de la science qui est la science de la précaution, la science interprétative sur les éventuels. J’ai pas mal travaillé là-dessus, je crois que c’est très important et j’ajoute que pendant longtemps j’ai pensé que c’était la grande dualité dans la construction de connaissances jusqu’à ce que je me rende compte qu’il y avait une troisième dimension, la science combinatoire, qui est vraiment d’une nature différente et qui probablement, si j’ai raison, explique le fait que la démarche des biologistes de synthèse est une démarche qui utilise une science qui n’était pas adaptée à ce sujet. Ils utilisent la science nomologique de façon aveugle, sans tenir compte des particularités essentielles de la combinatoire.

Dominique Bourg

Est-ce que vous pourriez nous rappeler ces particularités qui font qu’on ne peut pas justement plaquer le modèle nomologique classique de la science du système solaire ?

Nicolas Bouleau

Je dirais que la science classique est une science qui est faite de lois et d’approximations. Approximations et précision, c’est vraiment cela la science du 19e siècle et du début du 20e siècle, y compris la mécanique quantique. Je prends souvent l’exemple des intempéries. La météo, c’est très intéressant. Les anciens ne comprenaient pas les intempéries et donc ils les ont attribuées à des entités savantes, la foudre c’était Zeus, le vent c’était Eole, les tempêtes c’était Poséidon. Agamemnon, d’après la légende, était même prêt à sacrifier sa fille pour obtenir du vent pour ses bateaux. Et puis on a constaté des régularités, aussi dans d’autres civilisations, on a dégagé des climats régionaux, climat continental, climat océanique. Et puis vers le 18e siècle on a compris le rôle de la lune qui n’est pas si évident, parce que les marées sont toutes les douze heures et non toutes les 24 heures etc. Et puis le rôle du soleil, et puis au 20e siècle on a commencé à résoudre les équations de la mécanique des fluides, c’est-à-dire les équations de Navier-Stokes, et on a développé la météorologie contemporaine. Il se trouve que ce sont des équations sensibles aux conditions initiales. Quand on fait de la modélisation c’est intéressant, parce que ça diverge et donc plus on s’éloigne par rapport à l’instant présent et plus on est à côté de ce qui se passe effectivement, parce que ce qui se passe n’est jamais qu’une trajectoire parmi toutes les trajectoires divergentes. Et alors qu’est ce qu’on a fait ? On a installé des observatoires sur le territoire et des dispositifs qui captent les différentes grandeurs de la météorologie, et on a procédé à ce qu’on appelle de l’assimilation numérique : on recale en permanence le modèle sur les observations qui sont recueillies par les observatoires. Donc on voit que dans cette science les mots clés ce sont précision et approximation. Bien sûr c’est un domaine qu’on ne connaît pas au détail la météorologie, mais on l’approche par la précision et l’approximation.

Dominique Bourg

La même chose avec le climat. C’est important parce qu’en général on distingue toujours météo et climat mais en fait la démarche est la même.

Nicolas Bouleau

Absolument et donc pour répondre à votre question, la combinatoire c’est complètement différent : il s’agit de nombres entiers. Pourquoi des nombres entiers parce qu’il y a des atomes avec des valences et puis il y a des configurations spatiales de molécules, il y a la stéréochimie, il y a des problèmes dans l’espace un peu comme les polyèdres qui intéressaient déjà les Anciens. Il y a des nombres entiers un peu comme les cristaux dont parlait Schrödinger dans Qu’est ce que la vie? Il le disait avant de le savoir véritablement. Et donc la combinatoire, ce n’est plus une question de précision et d’approximations, on est dans une situation nouvelle, des constructions qui viennent se caler dans des situations particulières, et là je dis que la science habituelle, la science nomologique faite de lois, est extrêmement démunie. Ça fait un troisième volet de la connaissance.

Dominique Bourg

Ça c’est un point très important, c’est que le domaine combinatoire est très différent de la science nomologique, on n’a pas de lois.

Nicolas Bouleau

Enfin peu de lois. Ou bien on pourrait dire un très grand nombre de toutes petites lois très circonstanciées. On est très contents d’en trouver, parce que c’est la science qu’on a l’habitude de faire.

Dominique Bourg

L’économie c’est de nouveau cela. Dans ce qu’elle a de plus sérieux c’est souvent des approches plutôt micro. Les grands modèles ne marchent pas mais en revanche elle a acquis un savoir sur l’enchaînement de petits phénomènes.

Nicolas Bouleau

Oui et c’est lié à ce qu’on disait tout à l’heure sur le Rn-isme, elle a des modèles, elle a simplifié la notion d’entreprise pour lui donner un certain nombre de paramètres en capital, en salaires, etc. Et une fois qu’elle a ce petit modèle de l’entreprise, qui a simplifié beaucoup de problèmes, elle est capable d’optimiser ou de proposer des optimisations pour ce type de concepts qu’elle a fabriqués. De la même façon pour comparer les objets qui sont à vendre sur un marché, elle les standardise parce que sinon les comparaisons ne sont pas possibles. Ceci dit, quand on a une pomme particulière qui vient d’un verger en permaculture ou autre, en regardant la pomme, on n’a pas par l’économie les détails des constitutions de l’objet, précisément parce que c’est un objet naturel. Donc là on voit bien, en effet, ce que vous dites des liens très forts entre notre construction de connaissances classique et notre économie contemporaine.

Dominique Bourg

Ce qui a été conçu avec le rêve de Walras d’être le Newton des sciences sociales.

Nicolas Bouleau

Oui, Léon Walras le fils, parce que Auguste son père était beaucoup moins formaliste.

Dominique Bourg

Malheureusement c’est le fils qu’on a suivi… Bon nous sommes restés du début à la fin sur la question épistémologique, avec les distinctions entre sciences combinatoire nomologique, et interprétative. Mais vous avez donné peu d’exemples sur ce que vous appelez la science de précaution ou la science interprétative. Est-ce que c’est vraiment une science ? N’est-ce pas plutôt une espèce de mélange entre science nomologique et sagesse pratique ?

Nicolas Bouleau

Dans un précédent livre je prends l’exemple du permafrost que j’évoque aussi dans celui-ci. Je crois que l’approche de Hans Jonas est très métaphysique, mais on peut lui donner un contenu concret très intéressant, c’est-à-dire qu’il me semble que très fréquemment il y a un germe de connaissance qui nait quelque part d’une crainte. Nous sommes ainsi constitués que la crainte nous fait réfléchir, nous fait penser, et d’ailleurs cela je l’ai expérimenté moi-même pour ma recherche en mathématiques. Il y a une vraie anxiété de savoir si telle chose était vraie ou non, qui engendre une forte motivation pour le travail intellectuel. Les craintes ne sont pas des choses qu’il faut balayer, elles ont une certaine valeur, seulement elles sont subjectives, elles sont locales, – à notre époque où il y a plein de baratin et de fausses nouvelles sur internet il faut faire très attention – elles naissent parfois dans des situations qui sont très locales, mais qui peuvent avoir une certaine valeur, et alors là, il y a un vrai travail scientifique qui consiste à voir si elles peuvent déboucher sur un contenu désintéressé, c’est-à-dire sur un contenu qui concerne la collectivité dans son ensemble, et ça je pense qu’il y a pas mal d’exemples. D’une certaine façon la naissance du prion lorsque l’on discutait de la vache folle et qu’on regarde toute cette affaire on s’aperçoit qu’effectivement il y a la naissance de préoccupations qui ensuite prennent une tournure plus collective. Donc ça ressemble un peu à ce que Michel Callon appelait les groupes concernés et l’accompagnement des scientifiques sur une préoccupation. Il se plaçait sous un angle plus sociologique, moi je pense que d’un point de vue épistémologique de la connaissance il y a là le germe d’une procédure, d’une tentative pour essayer, qui donne de la valeur à la connaissance d’éventuels, des éventuels construits qui ont une sorte de solidité. C’est ce que font – voilà le meilleur exemple j’aurais dû y penser dès le début – c’est ce que font les climatologues qui font des anticipations sur ce qui va se passer à 2 degrés ou un degré et demi, c’est de l’éventuel dont ils parlent, mais c’est un éventuel qui est travaillé, qui est construit, auquel on a donné toute la force de son propos. Or là, il ne s’agit pas de science nomologique, il s’agit effectivement d’une construction d’une science qui reste interprétative, mais avec une valeur de la construction interprétative.

Dominique Bourg

Alors arrêtons-nous là, parce que ça c’est très intéressant, c’est très important parce que justement si vous regardez la réaction, en fait, du cœur hiérarchique et du moteur économique de la société, s’il y a une science qu’il n’entend pas, c’est celle là. La seule science qui l’intéresse, c’est la science réductionniste en harmonie avec les petites optimisations économiques, alors que précisément on s’aperçoit que la somme des petites optimisations économique ça donne le désoptimal absolu sur le plan de l’insertion des sociétés humaines dans leur milieu naturel. Et c’est là où j’ai un peu des doutes si vous voulez, non pas sur le fond, mais sur la pertinence non épistémologique, mais effective, de votre démarche, parce que vous-même vous montrez que les conditions fondamentales d’acceptation de la visée très réductionniste, ce sont des conditions économiques et c’est l’appât du gain. Comment voulez-vous avec un raisonnement fragiliser l’appât du gain ? Pour moi si vous voulez, ça relève de ce que j’appelle un paradigme. On voit bien dans la manière dont s’est imposée l’approche mécaniste du monde, qu’elle est paradigmatique, c’est-à-dire que c’est une façon de voir qui à un moment donné, au même moment, sur le continent européen, va s’imposer de la même manière à tout un tas de figures fondamentales, qui vont créer la science moderne, dont aucune n’a décidé et aucune n’a décidé évidemment plus encore de le remettre en question. Et c’est un bouleversement de ce type-là qui nous permettrait de changer, alors peut-être que c’est la hauteur des dégâts qu’on va engendrer qui va finir par faire bouger.

Nicolas Bouleau

Vous mettez le doigt, en effet, sur une certaine faiblesse, je le reconnais, de ma démarche, d’un certain point de vue. Mais a contrario, je dirai que le discours qui consiste à s’émerveiller de la nature, avoir de l’empathie avec les êtres vivants, les animaux, les plantes, un peu comme ça se passe actuellement, c’est aussi un discours d’une très grande faiblesse, parce que ça conduit plus ou moins à privilégier dans les parcs zoologiques les animaux qui ont un public, ça consiste à dire : les chats c’est très gentil, ça caresse les jambes pour demander à manger, mais en fait il y a plein de chats dans les périphéries des villes qui n’arrêtent pas de tuer les oiseaux sans les manger. C’est très faible aussi parce que ça favorise les faux dévots de l’écologie.

Dominique Bourg

Ça c’est important, que et qui sont ces faux dévots ? Est-ce que vous pouvez préciser ? Et peut être on pourra clore cette séquence là-dessus.

Nicolas Bouleau

C’est la raison pour laquelle ma démarche a été d’employer des matériaux argumentaires qui sont proches de ceux qu’utilisent les scientifiques et les biologistes de synthèse, c’est pour ça que j’ai suivi cette démarche. Parce que j’ai pensé que lorsqu’il s’agit d’un discours dans le registre des émotions, ce discours-là existe depuis longtemps, en fait depuis l’Antiquité déjà. Et c’est vrai que nous avons de l’émotion avec la nature. Ceci dit les tartuffes de l’écologie, ce sont ceux qui ont compris que c’était plaisant, et qu’en effet on pouvait avoir un public avec ça, et que c’était tout à fait compatible avec ce qui se passait, et avec la « bienveillance » du capitalisme. Il faut quand même savoir que le mot écosystème, là où il est le plus employé, c’est dans les écoles de commerce et dans les MBA, où l’on explique que le commerçant a son écosystème, avec ses clients, et avec ses producteurs. Et les faux dévots, ils utilisent la facilité avec laquelle on peut adopter ce point de vue, qui ne changera rien à la réalité économique.




Du savoir de la Nature

Cet entretien avec Nicolas Bouleau reprend l’essentiel des développements du podcast mis en ligne précédemment. C’est une manière d’entrer dans le livre, à mes yeux fondamental, qu’il publiera le 27 janvier prochain. Ce livre étaie l’affirmation selon laquelle la nature a forgé au cours des 3,5 milliards de l’histoire de la vie, un « savoir » qui encadre ses choix combinatoires, et auquel nous n’accéderons jamais. Le montrer exigeait une quadruple culture : celle d’origine du mathématicien, celle acquise concernant la biologie moléculaire en général et la biologie de synthèse en particulier, mais encore une culture philosophique, et pour finir économique, tant la vision économique a influencé et influence les biologistes. Ce livre nous permet de revenir sur la place qui nous échoit au sein de la nature, sur la destructivité unique qui caractérise sapiens sapiens.

Dominique Bourg

Nicolas Bouleau

Quelle est la nature du savoir de la Nature ?

La révolution combinatoire de la biologie et ses dangers

Dominique Bourg : Votre investigation portant frontalement atteinte à la vision aventurière de la connaissance scientifique, il serait opportun d’esquisser le paysage de l’épistémologie dans l’après-guerre : les épistémologies centrées sur la physique, la sociologie des sciences et les sciences studies. Et l’émergence d’un nouveau scientisme avec la biologie du génome dont nous allons parler dans cet entretien.

Nicolas Bouleau : La pensée sur la science au 20e siècle fut marquée par une synthèse remarquable qui peut être vue comme l’aboutissement de l’épistémologie classique et comme point de référence des problématiques plus récentes. Il s’agit de l’ouvrage célèbre Criticism and the Growth of Knowledge (1965) où Karl Popper développait l’idée que la science se distinguait des idéologies parce que ses thèses étaient réfutables par l’expérience. Notons que le biologiste Jacques Monod contribua à l’audience de cette philosophie en France. Thomas Kuhn étudiait les révolutions scientifiques et montrait l’importance des exemples clés ou paradigmes en période normale, jusqu’à ce que la nécessité impose des révolutions conceptuelles. Paul Feyerabend défendait l’idée qu’aucune épistémologie générale ne légiférait la progression du savoir, et préconisait aussi un empirisme pluraliste. Enfin, Imre Lakatos plaidait pour des programmes de recherche.

            Ces auteurs raisonnaient comme s’il était évident que faire avancer la science de quelque manière que ce soit était toujours et forcément une bonne chose. On était juste avant le premier rapport au Club de Rome. Ces visions ne tenaient pas compte de l’imbrication de la science et de la technique : la science utilise les dispositifs techniques novateurs, mais surtout elle élargit la technique par des innovations physiques et chimiques qui sont accueillies favorablement si elles dynamisent l’économie. D’ailleurs durant le 20e siècle, un autre courant de pensée important s’était développé montrant que la technique nous entraîne sans que nous sachions où. Clairement la science est mise en face de problèmes nouveaux : l’épuisement des ressources naturelles, le réchauffement climatique, la mutilation de la nature vivante. On a appris ce mois de novembre 2020 que les vertébrés ont chuté de 68% depuis 1970. Les thèses de nos quatre épistémologues apparaissent aujourd’hui quelque peu stratosphériques.

            Quant au courant de la sociologie des sciences : on constate que le socio-relativisme de la connaissance marche trop bien comme procédé opérationnel, ce qu’ont parfaitement compris les firmes, les marchands de doute et les climato-sceptiques. Aujourd’hui dans le brouhaha des égos, les vérités de base de la science sont capitales et ce courant apparaît sous sa vraie nature : une préciosité universitaire incapable de fonder une pensée collective, sans armes devant l’économie de consommation.

            Il se trouve qu’à peu près en même temps que les débats que nous venons de mentionner s’est développé un scientisme nourri des nouvelles perspectives de la biologie. C’est ce que j’ai tenté d’approfondir. Beaucoup de scientifiques croient qu’on peut refaire la nature en mieux. Je crois qu’ils ont mal mesuré les dangers de cette ambition.

DB : Votre démarche n’est pas seulement critique, elle propose un véritable fondement nouveau à notre pensée de la nature en s’appuyant sur la phénoménologie particulière de la chimie et de la biologie. Peut-être peut-on commencer par cela. Vous expliquerez ensuite les conséquences que vous en tirez sur la biologie de synthèse en termes de dégâts possibles.

NB : Il faut prendre conscience du bouleversement que constitue la révolution combinatoire. Le fait que les êtres vivants sont le résultat de combinaisons moléculaires maintenues en équilibre transitoire dans des systèmes ouverts qui reçoivent et évacuent énergie et matière.

            L’ADN était déjà pointé comme molécule à la fin du 19e siècle, mais il faut se souvenir qu’à cette époque, et encore au début du 20e siècle, plusieurs grands savants ne croyaient pas à l’existence des atomes. La structure en double hélice fut découverte dans les années 1950, ainsi que le code génétique : les 4 nucléotides s’alliant 2 à 2 par liaison hydrogène adénine-thymine et cytosine-guanine. De sorte que l’ADN est un mot formé de 4 lettres de longueur de quelques dizaines ou centaines de millions. Il y a 220 millions de paires pour le premier chromosome humain.

            Le premier soubassement de mon argumentation réside dans le fait que les risques qui s’attachent à une nouvelle molécule lancée dans la nature ne sont pas probabilisables. Ils ne relèvent pas d’une pensée classique sur les risques, comme les ingénieurs et les économistes l’ont perfectionnée jusqu’à présent. Le concept d’incertitude (phénomènes dont la loi de probabilité est mal connue) ne convient pas non plus. Il ne s’agit pas de hasard mais d’ignorance pure et simple. Pour bien le comprendre, il est bon de simplifier le fonctionnement des combinaisons où intervient l’énergie, la température, le potentiel chimique, les catalyseurs, etc., pour ne garder que la combinatoire proprement dite. Oublier toute la thermodynamique, et on a pour cela une combinatoire qui est toute trouvée : l’arithmétique.

            Dans cette simplification les énoncés sont les molécules. Les théorèmes, c’est-à-dire les énoncés démontrés par des chaînes logiques à partir des axiomes, sont les molécules qu’on sait synthétiser. On peut dire qu’en arithmétique on essaie de synthétiser des énoncés avec la combinatoire logique, comme en biologie on tente de synthétiser des molécules.

            Seulement là ce qu’on sait est très éclairant : on sait que l’on peut démontrer des théorèmes avec un ordinateur, mais il les fournit alors dans un ordre qui est sans rapport avec ce qu’ils signifient. Et si on se donne un énoncé, il n’y a pas d’algorithme pour dire si c’est un théorème ou non. C’est la phénoménologie de l’indécidable et de l’incomplétude découverte dans les années 1930 par Gödel, Church et Turing.

            Par exemple l’hypothèse de Riemann est soit vraie, soit fausse, soit indécidable, il n’y a pas de probabilité là dedans. On ne sait pas. On peut résumer ces travaux des logiciens en disant qu’il n’existe aucune axiomatique donnant toutes les propriétés des nombres entiers. Les nombres entiers nous réservent des surprises.

            On peut montrer que la complexité de la combinatoire biologique fait qu’elle présente nécessairement elle aussi ces phénomènes où l’indécidable apparaît. Certains auteurs l’ont fait remarquer. Il reste cependant une différence importante : dans le cas de l’arithmétique, le contexte, qui est la logique des prédicats, n’est pas perturbé lorsqu’on produit un théorème nouveau, alors que le contexte naturel est quant à lui évidemment perturbé par l’évolution.

            Comme les nombres entiers, la combinatoire moléculaire apporte du nouveau tout à fait fondamental. Elle révèle des assemblages qui peuvent n’avoir jamais été rencontrés par la nature dans son évolution. Nous allons y revenir. Pour l’instant notons que l’expression employée plus haut « sans rapport avec ce qu’ils signifient » veut dire, du côté de la biologie, que des modifications réalisées de façon automatique seraient a priori sans rapport avec les fonctions des êtres vivants, leur phénotype et leurs avantages pour se nourrir et se multiplier. Le biologiste comme le mathématicien doit travailler sur le sens.

            Il est intéressant à ce sujet de relire L’évolution créatrice de Bergson car celui-ci s’est trompé, mais avait une intuition très proche de la vérité. Il mit toute la science du côté de ce qu’il appelle le mécanistique, par opposition à la nature qui elle est du côté créatif. C’est une erreur, il a mal placé la césure. L’arithmétique est du côté du créatif et le vivant est créatif par sa combinatoire. Il faut mettre la césure juste au-dessous de l’arithmétique. Si on retire à celle-ci la multiplication en ne conservant que l’ordre de la succession et l’addition, alors c’est décidable et complet, c’est mécanistique, les algorithmes sont alors capables de dire si les énoncés sont des théorèmes.

            Nous allons y revenir mais je voudrais insister d’abord sur des conséquences plus concrètes. Le non-probabilisable explique aussi que la nature ne se modélise pas avec une optimisation dans l’espace à n dimension. C’est très important. Un écosystème ce n’est pas un système avec entrées et sorties et des paramètres que l’on peut contrôler.  Ces modèles à n dimensions sont l’abus de langage permanent des optimisateurs, ce que j’appelle le Rn-isme (prononcer errènisme). On mesure tout ce qui est mesurable dans une zone, ce qui rentre, ce qui sort, en énergie, en produits chimiques et en espèces vivantes, en fonction des paramètres de température, de pression, d’hygrométrie, etc. et ensuite on pense être capable de dire ce qui va se passer si on change les paramètres, si on construit des immeubles autour de la zone, etc.  C’est le Rn-isme. Bien des thèses en environnement tombent dans ce travers. On a négligé toute la part du vivant qu’on ne connaît pas : les êtres microscopiques et les propriétés cachées du vivant macroscopique. Et c’est l’antichambre de l’économisation de la nature, calculer ce qu’elle apporte comme choses qui ont de la valeur marchande et comment l’optimiser.

DB : Pouvez-vous expliquer à partir de ce point de départ comment votre raisonnement vous conduit à ta thèse de l’existence d’un savoir de la nature ?

NB : Pour moi la nature sait des choses que nous ne saurons jamais. Ce savoir nous concerne parce que nous sommes des êtres vivants de chair et d’os baignés dans un microbiote bactérien, et parce que nous vivons dans une biosphère maintenue vivante par ce savoir de la nature.

            Il y a plusieurs approches. D’abord les ordres de grandeurs : le temps long et la combinatoire.

            La très longue expérience de la nature, de disons de 3,5 milliards d’années, lui a permis d’expérimenter des combinaisons extrêmement nombreuses, tellement nombreuses que jamais dans le temps d’une civilisation humaine nous ne pourrons fabriquer toutes les molécules qui ont été essayées.

            Mais ce faisant il faut dire aussi qu’elle n’a exploré qu’une infime partie des possibles. C’est très important, car cela fait comprendre le type de risque de l’innovation combinatoire en biologie : on saute facilement dans un espace jamais visité par la nature.

            Par ailleurs, c’est un point essentiel, la nature a expérimenté, mais elle a aussi effacé définitivement certaines expériences qu’elle a menées. L’effacement est dû à plusieurs phénomènes : les mutations par délétion, les disparitions d’allèles sans mutation dans les populations hétérozygotes peu nombreuses, les extinctions locales ou massives qui se sont produites dues aux maladies, aux cataclysmes divers, et aux instabilités de la sélection naturelle.

            Il en résulte que la nature actuelle est une zone privilégiée des combinatoires possibles. Elle est faite des combinaisons, disons des ADN, qui sont les survivants d’une très longue expérience, qui sont donc issus de ceux qui ont résisté par le passé. Mais il faut dire aussi que ces survivants ne sont pas des archives cumulatives, ils sont des témoignages partiels du travail de la sélection. La phylogénie moléculaire perfectionne certes la paléontologie comparative, mais reste lacunaire par le fonctionnement même de la combinatoire.

            Donc la nature est dotée d’un savoir dont la typologie est particulière, que l’on peut décrire en disant qu’elle a acquis une capacité de réaction aux perturbations qui apparaissent chez les êtres vivants actuels, perturbations qui sont viables compte tenu des autres êtres vivants. Cette résilience lui vient de son expérience que nous ignorons dans son déroulement exact car le contexte où se sont produites les mutations est inconnu. En revanche elle ne sait rien sur les perturbations dues à des artefacts.

            Et la plupart des molécules que l’on peut fabriquer avec les molécules d’ADN actuelles par scissions et recollements n’ont jamais été rencontrées par la nature. Si une telle molécule apparaît dans une coupelle, elle doit rester confinée. Si elle s’échappe, on ne saura pas d’où elle vient et on ne saura pas quels dégâts elle peut faire. Par exemple certains chercheurs ont fait des expériences avec un ADN artificiel comprenant deux bases nouvelles supplémentaires portant ainsi à six le nombre de nucléotides. Là on saute très loin en dehors de tout ce qui s’est passé depuis le début du système solaire.

            D’un point de vue philosophique, je pense fondamentalement que pour les molécules nouvelles, leurs propriétés, non seulement ne peuvent pas être connues, mais ne peuvent pas être énoncées comme des propriétés de ce petit bout de mécano en tant que tel, parce que les propriétés seront découvertes en même temps que les combinaisons qui auront lieu avec des choses qui existent. Autrement avec les six nucléotides, on est dans le vide cognitif absolu.

            Évidemment les biologistes ont pris conscience de certains de ces dangers, d’où les recommandations éthiques d’Asilomar et de Cartagène, mais malheureusement elles restent aujourd’hui actuellement au statut de vœux pieux, pour de multiples raisons dont la principale à mon avis est que cette prudence va à l’encontre de la compétition économique pour des productions plus performantes.

            Il faut dénoncer aussi les approches réductionnistes à la Fisher-Hamilton-Dawkins-Valiant [Ronald A. Fisher (1890-1962), William Donald Hamilton (1936-2000), Richard Dawkins (1941- ) Leslie Valiant (1949- )]. Il s’agit d’un courant qui sur-interprète la portée d’une modélisation mathématique du processus de l’évolution par un processus d’apprentissage. On voit assez bien ce que peut être ce processus, si on traduit les idées de Darwin de la survie du plus apte en les actualisant par les mécanismes de l’hérédité connus aujourd’hui : il y a du hasard mais aussi des fonctions à améliorer. L’algorithme du « recuit simulé » (simulated annealing en anglais) est le plus simple de ce genre et peut être décrit de la façon suivante : pour trouver le maximum d’un massif montagneux irrégulier on progresse en tirant un point dans un disque centré sur le point précédent (c’est le hasard), et on regarde si l’altitude en ce point est supérieure ou non à celle du point précédent (c’est l’optimisation des fonctionnalités), et on recommence. Ce type d’algorithme peut être élargi à plusieurs fonctions pour représenter celles du vivant et tenir compte des lois de la dynamique des populations, on arrive ainsi à des modélisations puissantes pourvu qu’on soit en mesure de caler les données pour alimenter le programme, et c’est là que le bât blesse. Si l’on suit les travaux de ces auteurs, on s’aperçoit que les facteurs de groupe d’une part, les facteurs de contexte d’autre part, passent progressivement du statut de choses difficiles à connaître au statut de choses que l’on néglige.

            C’est un point capital : le contexte est toujours négligé par les réductionnistes. Et ceci nous fait déjà toucher du doigt une question fondamentale qui se pose de façon récurrente autour de la biologie de synthèse. Les nouveaux êtres vivants fabriqués sont-ils la même chose que s’ils avaient été inventés par la nature ? Cela repose sur la croyance qu’existe un ensemble des natures possibles auquel on peut se référer et sur lequel s’appuyer pour raisonner. C’est croire que les êtres vivants actuels sont une sorte de « société vivante », comme il pourrait y en avoir beaucoup d’autres engendrées par le jeu des combinaisons génomiques tirées au hasard, puis sélectionnées parmi les viables. Toutes ces sociétés vivantes constituant des natures alternatives aussi légitimes et intéressantes que la nature que nous avons.

            Mais ces natures alternatives n’existent que dans l’inconscient onirique de biologistes rêveurs. Le monde n’est pas une salle blanche où l’on pourrait connaitre exhaustivement les êtres vivants qui participent à l’expérience ; ce n’est pas non plus une chaîne de Markov qui se promène dans son « espace d’état » que l’on connaîtrait. Là est la tare fondamentale de l’évolution pensée par Fisher-Hamilton-Dawkins et consorts.

DB : Nous touchons ici une des formes les plus envahissantes et arrogantes du scientisme contemporain.

NB : Dès le début des années 1970 Alexandre Grothendieck dénonce le scientisme comme une nouvelle religion, il écrivait : « … la seule religion qui ait poussé l’arrogance jusqu’à prétendre n’être basée sur aucun mythe, quel qu’il soit, mais sur la Raison seule, et jusqu’à présenter comme « tolérance » ce mélange particulier d’intolérance et d’amoralité qu’il promeut. »

On peut citer également Roger Godement, autre mathématicien, qui écrivait dans Le Monde en 1970 : « Le vrai problème, qui regarde les scientifiques en face depuis Hiroshima, est le suivant : comment transformer une société que ses dirigeants orientent vers la puissance, la mort et la destruction de la nature, la mise en carte de l’homme, en une autre qui serait, elle, orientée vers l’amitié, la vie, la conservation et la libération. »

DB : Je voudrais que vous nous expliquiez pourquoi les mathématiciens se sont trouvés parmi les premiers à s’élever contre cet optimisme technique joyeux et irresponsable ?

NB : Il y a évidemment dans le fonctionnement ordinaire de la science de l’incertitude à accepter, si on avance, c’est qu’on ne savait pas tout (pensons à la situation actuelle de la médecine avec la pandémie). Mais au-delà de l’incertitude, on doit accepter aussi une ignorance définitive, et cela est dû à la combinatoire.

            L’origine de cette prise de recul est une belle histoire qui mérite d’être contée. Lors du congrès international de 1900 à Paris, le grand mathématicien David Hilbert fit une des plus mémorables interventions en proposant 23 problèmes irrésolus à la sagacité des mathématiciens pour le siècle qui s’ouvrait. Ils donnèrent lieu à des recherches intenses qui ont fourni maintenant presque toutes les réponses. C’est ce que pensait Hilbert. Dans la rédaction écrite de son exposé, il explique que toutes les conjectures tomberont les unes après les autres, soit montrées exactes, soit montrées fausses. Il écrivit que jamais les mathématiciens n’accepteront de dire ignorabimus, nous ne saurons jamais.

​            Que les mathématiciens aient été à l’avant garde de cette prise de conscience n’est pas surprenant. En mathématiques, on peut démontrer qu’il y aura ignorance définitive. Dans les autres disciplines on rencontre cette éventualité, mais on ne dispose pas des outils pour la démontrer. L’origine de cette ignorance fondamentale est due à ce que la combinatoire nous réserve des surprises. La dangerosité d’une nouvelle molécule lancée dans la nature est strictement inconnaissable, avant qu’on constate ses combinaisons.

            Une vingtaine d’années plus tard, dans les années 1950, lors de la révolution combinatoire de la biologie, les biologistes se sont empressés d’oublier les limitations internes des formalismes. Pierre Samuel écrivait en 1971 : « L’oubli des limitations de la science est la cause directe de plusieurs des mythes qui constituent le credo du scientisme. »

            Et pourtant c’est ce qui fut démontré trente ans plus tard par Kurt Gödel, Alonzo Church et Alan Turing. Il y a de l’indécidable. L’arithmétique est incomplète.

​Et dès lors que la limitation n’est pas démontrée à l’intérieur des disciplines, on s’emploie à minimiser sa portée. Aussi n’est-il pas surprenant que les arguments d’autorité pour le progrès se multiplient.

            Le prix de la banque de Suède d’économie a été décerné en 2018 à William Nordhaus qui s’était fait connaître en critiquant le premier rapport au Club de Rome, selon l’argument qu’ils avaient oublié le progrès. Jean-Marie Lehn, prix Nobel, signataire à la fois de l’appel de Heidelberg qui, rappelons-le, tentait de saper la pensée écologique juste avant le sommet de la Terre de Rio, et de la lettre ouverte pour les OGM contre Greenpeace, plaide contre tous les freins aux OGM dans un article intitulé « Le chercheur ne croît pas, il pense », question pourtant déjà visitée par Heidegger qui pensait au contraire que la science n’avait pas les moyens de sa propre gouverne. Et maintenant Emmanuelle Charpentier et Jennifer Doudna sont nobélisées sur Crispr-cas9 pour avoir trouvé ces outils soi-disant pour soigner, en fait qui facilitent les agissements des bricoleurs et de ceux qui veulent nuire. Dans le magazine Nature, (22 Dec. 2015), celle-ci explique qu’un jeune doctorant a créé un virus qui, une fois respiré par des souris, provoque des mutations dans leurs poumons. Elle souligne qu’une minuscule erreur de conception aurait pu permettre que ce virus fonctionne aussi chez l’homme : « Il m’a semblé incroyablement effrayant, écrit-elle, qu’il y ait des étudiants qui travaillent sur une telle chose. Il est important que les gens commencent à comprendre ce que cette technologie peut faire« . Quelle naïveté de croire que les biologistes adultes soient plus sages que les jeunes !

            Ceci se relie aux biais de notre société médiatisée, on fait volontiers parler le savant qui dit « je sais », ça fait une émission, tandis qu’on ne voit pas l’intérêt d’inviter celui qui dit « je ne sais pas et je pense que nous ne saurons jamais ».

DB : A cet égard il est frappant qu’avec le climat les scientifiques qui prêchaient la prudence n’étaient pas écoutés et ne le sont toujours pas ; alors qu’en biologie, c’est l’inverse, les scientifiques se sont approprié une communication triomphaliste.

NB : Oui, au point qu’ils laissent diffuser sans réagir des propos purement fantasmagoriques.

            En janvier 2016 le magazine Science et Vie déroule un long article à propos de Crispr-cas9, avec des illustrations faisant illusion d’une présentation scientifique, dont les têtes de chapitre sont les suivantes :

– Optimiser les gènes pour doper les individus « rien ne sera plus facile que de modifier les gènes qui régulent nos muscles et nos globules rouges ».

– Soigner toutes les maladies « même des maladies non génétiques comme le cancer et le sida pourraient être traitées par des cellules mutées ».

– Éradiquer les espèces nuisibles.

– Corriger le patrimoine génétique de toute sa descendance – Inventer de nouveaux animaux de compagnie.

– Etc.

– Ressusciter des animaux disparus.

– Sauver les espèces en danger.

Quel effet ces mensonges peuvent-ils faire sur les jeunes ? Il s’agit de manipulation pure et simple. Je pense aux pauvres professeurs qui ont à contenir ces flots de boniments par des moyens désintéressés !

            La prudence est aux antipodes du profit économique, il est maintenant indispensable de la réhabiliter. D’autant plus que l’eugénisme rampant auquel on a déjà entr’ouvert la porte est une vigoureuse force économique qui va s’enflammer sans aucune sagesse. Si Marx et Freud ont comparé les religions à de la drogue, l’addiction sera là bien plus forte et inscrite dans les gènes. J’en ai évoqué les raisons précises sur mon blog (http://www.nicolasbouleau.eu/lincendie-eugeniste-qui-couve-est-il-resistible/).

            Il y a évidemment une croyance à la providence derrière le scientisme fonceur de beaucoup de biologistes, selon le principe « on peut tout essayer ça s’arrangera ». Je consacre une partie de mon livre à une histoire de la providence dans la pensée philosophique et scientifique, assez convaincante je crois.           

            Mais il faut laisser le lecteur découvrir d’autres aspects que je développe dans l’ouvrage liés à ce savoir très particulier de la nature, savoir partiel et en même temps le plus précieux qu’on puisse avoir sur ces questions de combinatoire.

DB : Pouvez-vous revenir sur un point pour être bien clair, sans dévoiler les autres thèmes que vous abordez dans le livre, il serait bon de mieux expliquer l’importance que vous accordez à l’ignorance définitive ?

NB : Oui, l’ignorance qu’elle soit définitive ou provisoire, on pourrait dire que ça ne change rien. Ça veut simplement dire qu’on ne sait pas. Je pense au contraire que c’est un changement radical de vision. Ce dont les scientistes nous rebattent les oreilles, c’est cela : on ne sait pas, mais on est sur le point de savoir. Ce qui signifie « continuons comme avant », selon la méthode « essayer pour voir ». La doctrine sous-jacente n’est pas proclamée, mais elle est appliquée : les OGM sont acceptés et se répandent pour des raisons économiques, et il en sera de même pour l’eugénisme qui est à portée de main.

            Ma conviction — j’ai écrit plusieurs essais sur ce thème — est que la prudence est un champ de préoccupation où les scientifiques ont un rôle majeur à jouer, d’ailleurs passionnant, bien plus intéressant que l’intelligence artificielle ou le boson de Higgs. C’est un domaine clé qui s’appuie sur l’écologie et touche la psychologie et la politique. Les scientifiques qui sont compétents aujourd’hui sur les problèmes d’environnement, de biodiversité, d’écologie ne sont pas indissolublement liées à ce scientisme. Ils ont une écoute, une sensibilité qui accueille comme des matériaux légitimes les éventualités, les possibles, et tentent de dégager derrière des craintes subjectives apportées par des témoins particuliers, des domaines d’investigation désintéressés et collectifs, qui portent sur les dégâts éventuels ou les risques. Donc il y a dans cette communauté la possibilité de construire effectivement des démarches de prudence. Ce n’est pas parce qu’il y a de l’inconnu définitif qu’on ne peut rien faire, au contraire cela est une provocation puissante à côté de laquelle bien des agissements des biologistes apparaissent immatures et compulsifs. A la marge de cette nature, à condition qu’on la respecte et à condition que l’on tienne compte de son savoir, il y a la possibilité d’agir avec elle et ça je pense que beaucoup d’écologistes l’ont compris.




Matthieu Calame : « Face au gouffre du pouvoir, émerge une culture de la cohabitation »

Un monde ancien, celui de la domestication, hiérarchisation, manipulation et artificialisation s’effondre. Vient un monde nouveau où la volonté de puissance fera place à l’esprit de cohabitation des êtres humains. C’est la vision que Matthieu Calame développe notamment dans son dernier ouvrage Enraciner l’agriculture – Société et système agricoles, du Néolithique à l’Anthropocène (PUF). Ingénieur agronome, directeur de la Fondation Charles Léopold Mayer pour le progrès de l’Homme et membre du conseil scientifique de la fondation Zoein, Matthieu Calame perçoit dans les domaines de l’agriculture et de l’alimentation les signes patents d’un changement profond de notre société qui, malgré d’inévitables résistances, devient toujours plus écologique.

Entretien avec Philippe Le Bé

 

En quoi notre soif de puissance nous conduit-elle à une impasse ?

Matthieu Calame – « Le crépuscule de Prométhée » écrit par le philosophe François Flahault m’a profondément marqué. Dans cet ouvrage qui se présente comme « une contribution à une histoire de la démesure humaine », l’auteur démontre comment la science, la technique et l’économie ont convergé sous l’égide d’une vision prométhéenne du progrès. Sous couvert de rationalisme, l’idéal prométhéen est travaillé par la démesure. Face au concept des neuf limites écologiques de la planète, notre humanité telle que je la vois est désormais confrontée non à un mur – l’ancienne forme de la limite – mais à un gouffre. Le mur du passé, c’était une limite qui nous empêchait d’accéder à un univers toujours plus grand, un au-delà. Cette limite était posée par la nature ou par les dieux mais nous pouvions la franchir par un surcroît de puissance : le feu offert par Prométhée. Nous réalisons désormais que cette puissance même a rendu la nature qui nous environne toujours plus vulnérable au point de pouvoir disparaître. Nous voilà donc placés devant un gouffre, une limite infranchissable, simplement car il n’y a rien au-delà. Dans une telle situation, il n’y pas d’autre voie que la retenue pour ne pas chuter.

Donc, plus nous développons notre puissance, plus nous accélérons notre disparition ?

En effet. L’idée que tous nos problèmes puissent être résolus par l’accroissement de la puissance est erronée et incompatible avec notre survie. La notion de limite planétaire doit être bien comprise; il n’y a pas de transgression possible car, encore une fois, il n’y a pas d’au-delà de notre planète. Nous sommes bel et bien entourés de vide. Dès lors, il n’y a pas de solution dans un surcroît de puissance. Contrairement à ce que pensaient les empereurs chinois qui se faisaient construire de somptueux mausolées, nous n’emportons pas notre puissance après notre mort physique.

A la lumière de la crise sanitaire mondiale engendrée par le coronavirus, que révèle la volonté de puissance de notre civilisation ?

 Cette pandémie, qui est un phénomène de nature biologique, a cristallisé des jeux de pouvoir à n’en plus finir, et somme toute assez vains, les gouvernés accusant les gouvernants d’avoir été dépassés par les événements et de ne pas avoir su anticiper la crise, les gouvernants accusant les gouvernés d’un comportement irresponsable qui nécessite des mises en quarantaine, des confinements, des couvre-feu, etc. Mais ce cadre interprétatif de la crise, centré sur les actions des hommes et qui se focalise sur ce qu’un tel ou un tel devrait faire ou ne pas faire, passe à mon sens à côté de l’essentiel :  la réalité biologique qui s’impose à l’homme. C’est un démenti flagrant de notre prétention à maîtriser les événements. Comme l’appel généralisé à la puissance ne fonctionne visiblement pas, et faute d’y renoncer, la tentation est grande de chercher des boucs émissaires : s’il y a échec, ce n’est pas dû au phénomène biologique mais à un défaut humain. Ceci dit, les gouvernements portent leur responsabilité dans cette attitude. En France tout particulièrement, le président de la République, qui n’est pourtant pas médecin, s’est mis en avant dans la gestion de la crise dans une mise en scène télévisée monarchique. Il est malheureusement à craindre qu’une partie de ses concitoyens l’attendaient d’ailleurs, car gouvernants et gouvernés partagent la même illusion. En parlant de « guerre » à mener contre la maladie, le président a renforcé un imaginaire bien différent de la réalité. Cet imaginaire volontariste et volontiers belliqueux ne permet pas d’appréhender la réalité.

Je ne serais pas étonné que, la pandémie terminée, on découvre dans quelques années que les décisions prises selon les pays pour endiguer le virus n’auront finalement eu qu’un effet secondaire sur son évolution et que le phénomène biologique aura été le facteur déterminant. Au-delà des agitations politiques et sociales qu’elle a suscitées, la pandémie a une dynamique propre. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut rien faire – l’état des systèmes de santé fait la différence en termes de victimes – mais si la rhétorique du soin a du sens, celle de la guerre n’en a pas.

La recherche de la domination par le pouvoir n’est-elle pas inhérente à la nature humaine ?

Sans doute. Ou pour être plus exact, il se trouve toujours des personnes, mêmes minoritaires, pour lesquelles c’est une puissante motivation. Il semble que les sociétés ancestrales de chasseurs-cueilleurs ont cherché à éviter toute concentration de pouvoir, par le jeu de rituels et de redistribution des tâches et des responsabilités. Elles l’ont fait consciemment. C’est ce que défend Pierre Clastres, notamment dans son ouvrage La société contre l’État. Toujours sous-jacente, l’envie de pouvoir a été collectivement maîtrisée durant des millénaires jusqu’au moment où a commencé à se développer l’agriculture. Tout a alors basculé. C’est comme si, tout d’un coup, la société n’avait plus été capable d’endiguer la concentration de pouvoir qui allait se nourrir elle-même. Avec l’apparition des empires agraires au quatrième millénaire avant notre ère, dans les régions du Levant les plus densément peuplées et les plus anciennement converties à l’agriculture, les sociétés ont atteint des tailles inconnues auparavant. L’anthropologue et l’ethnologue relève que c’est l’émergence de l’État, comme forme spécifique de pouvoir, qui a fait disparaître le modèle de la communauté première et institué un fossé entre le monde dit « sauvage » et le monde « civilisé ». Verticalité du pouvoir et gestion des masses sont devenues au cœur des dynamiques sociales et économiques.

Au fil des siècles, Caïn le sédentaire l’a donc emporté sur Abel le nomade. Mais on ne peut tout de même revenir au temps des chasseurs-cueilleurs !

Bien sûr que non. Abel n’est d’ailleurs déjà plus un chasseur-cueilleur mais un éleveur. Caïn et Abel sont déjà nés en dehors du jardin d’Éden des chasseurs-cueilleurs. C’était déjà trop tard, le conflit entre Caïn et Abel étant un conflit typique des sociétés agricoles. Donc, comme le relève le politiste américain anarchiste James C. Scott, l’État comme la société de masse ont créé une réalité dont nous ne pouvons pas nous abstraire aussi aisément. Sauf à souhaiter un génocide titanesque nous ramenant à la densité de chasseurs-cueilleurs – un à un million et demi d’humains peut-être ? – il faut bien composer avec l’État. Justement, on observe qu’il y a toujours eu dans nos sociétés des contre-pouvoir, spirituels ou non, nous invitant à renoncer à la puissance.

Voyez la Chine. D’un côté, elle a effectivement développé une idéologie étatiste, le confucianisme qui accepte la concentration du pouvoir semblant conforme à l’ordre cosmique et pour lequel l’important est de favoriser un État bon et bienveillant. C’est la vision d’un bon autoritarisme qui impose par son action l’harmonie à la société. De l’autre côté, la culture chinoise développe avec le taoïsme une philosophie, le Wuwei, qui tourne en dérision le volontarisme confucéen. Le Wuwei n’invite pas à la passivité mais à s’inscrire dans le mouvement du monde. Au sein du christianisme, également, David et Salomon incarnent l’idéologie du bon monarque sur un modèle éthique proche du confucianisme. A contrario, Jésus, quand le Diable l’invite à se prosterner devant lui pour obtenir le pouvoir sur tous les royaumes du monde, s’y refuse. C’est une allégorie du nécessaire renoncement à la puissance. Donc la question du rapport à la puissance semble une question très universelle. Est-elle pour autant inhérente à tous les êtres humains ? En tous les cas, l’attrait névrotique pour le pouvoir, qui peut se muer en cratopathie, ne concerne, je crois, qu’une minorité de personnes.

Dans votre dernier livre, vous écrivez que tout comme l’agriculture industrielle est consubstancielle de la société industrielle, une agriculture écologique ne peut se développer en dehors d’une société écologique. Comme cette dernière n’existe toujours pas, l’agriculture écologique serait-elle en panne ?

Non, l’agriculture biologique progresse dans le monde, c’est indéniable, non seulement dans les têtes mais aussi dans la réalité un peu partout sur notre planète, notamment en Europe, aux États-Unis, au Japon, en Chine. Va-t-elle vraiment changer la mentalité de ceux qui l’adoptent ? La question reste posée. Le risque d’industrialiser l’agriculture biologique demeure grand. Si par exemple le groupe agroalimentaire Nestlé, avec un discours bien rodé, demande à tous ses agriculteurs africains qui font du cacao de passer au bio tout en appliquant les mêmes normes industrielles de ses produits standards, le résultat final ne sera guère satisfaisant. On aura simplement remplacé des ingrédients chimiques par d’autres, autorisés par un cahier des charges minimaliste, sans pour autant avoir une réflexion agronomique globale sur la durabilité dans tout le processus de fabrication et de distribution du produit chocolaté. On continuera à défricher la forêt pour faire de la monoculture de cacao. L’agroécologie demande un changement de système agricole et même alimentaire, et non pas seulement un changement de produit de traitement.

Président pendant quatre ans de l’Institut technique de l’agriculture biologique, j’ai vu des céréaliculteurs peu disposés à aller au-delà d’une rotation de trois ans de cultures. Ils pratiquaient une fumure élevée des blés avec un apport de fortes quantités d’azote sous forme de fientes de poules, un engrais certifié biologique. Or un excès d’azote, qu’il soit minéral ou organique, conduit à une minéralisation de la matière organique du sol, ce qui conduit toujours à une catastrophe écologique. Le cahier des charges de l’agriculture biologique a été rédigé par des gens de bonne foi qui ne se sont pas demandé si la lettre correspondait parfaitement à l’esprit, ni ce qui se passerait s’il était appliqué dans une logique purement mercantile de retour sur investissement à court terme. L’essentiel, les bonnes pratiques agronomiques, sont souvent restées implicites, comme les normes sociales d’ailleurs. Or, si un paysan respecte un cahier des charges bio à la lettre sans pour autant avoir une conduite agronomique correcte, cela conduit aux mêmes déséquilibres, aux mêmes apories. Que dire par ailleurs d’un produit « bio » mais déconnecté du territoire et qui a nécessité une grande consommation d’énergie fossile pour sa fabrication et son acheminement ? Il sera « bio » mais pas « écologique ». Enfin, on peut faire récolter des légumes bio par des esclaves. Le mouvement des promoteurs originels de la bio en ont conscience, mais le cahier des charges tend à leur échapper.

Dès lors, à quoi voyez-vous que l’agriculture écologique serait, malgré toutes les réserves que vous avez exprimées, un moteur de changement de nos mentalités ?

Le monde agricole a été marqué durant l’industrialisation par une capacité à créer des coopératives, et de manière générale des structures collectives qui constituaient des  solidarités horizontales entre paysans devenus agriculteurs. Cette action collective leur a plus ou moins permis de s’approprier l’industrialisation. A la charnière des années 1990, des mouvements se sont créés, non pas pour fédérer les agriculteurs entre eux sur une base purement professionnelle, mais pour tisser des liens sur une base territoriale entre citadins et agriculteurs. Ainsi Terres de Liens, un mouvement citoyen français créé en 1998 qui accompagne les paysans pour leur accès à la terre, permet à chacun de placer son épargne dans des projets à haute valeur sociale et écologique. Par sa foncière et sa fondation reconnue d’utilité publique, le mouvement acquiert aussi des terres qui risquent de perdre leur usage agricole.

Autre exemple significatif : les associations pour le maintien d’une agriculture paysanne (AMAP). Producteurs et consommateurs s’unissent pour développer des fermes de proximité dans une logique d’agriculture durable. Les consommateurs peuvent acheter à un prix équitable des aliments de qualité, informés de leur origine et de la manière dont ils ont été produits, ils peuvent mêmes parfois donner un coup de main. Troisième exemple de rapprochement des mondes rural et urbain : le réseau des magasins Biocoop qui distribuent notamment des produits alimentaires labellisés AB, Demeter et issus du commerce équitable et qui a lancé sa propre ligne « ensemble pour plus de sens ». D’une logique de la filière inhérente à l’industrie agroalimentaire, on passe à une logique de territoire, du pouvoir partagé émerge un esprit de cohabitation.

Le territoire contre la filière ?

Oui. Qui va l’emporter ? Tout l’enjeu est là. Les filières structurent le monde industriel. Prenez une sucrerie au Brésil. Elle est entourée de cannes à sucre dans un rayon de trente kilomètres pour concentrer sa production dans un souci d’économie d’échelle. Voilà une monoculture totalement anti-agronomique mais tout à fait rationnelle du point de vue de la filière. Dans une approche de « territoire » et non de « filière », c’est la biodiversité avec un souci de préserver les bio-capacités d’un territoire qui est déterminante, et la filière doit s’organiser en se subordonnant aux territoires. Il y aurait des micro-sucreries adaptées à la production des territoires.

Les entreprises agroalimentaires sont-elles prêtes à jouer le jeu ?

En général tout l’aval de l’agriculture (transformation, commercialisation) est conscient du changement, au contraire de l’amont (engrais, pesticides, mécanique) qui freine des quatre fers. Les entreprises agroalimentaires se rendent bien compte que les consommateurs s’intéressent toujours plus à l’origine des produits qu’ils achètent ainsi qu’aux conditions dans lesquelles ils ont été produits, humainement et écologiquement. Elles leur vendent donc un narratif qui accompagne leurs produits, qui insiste notamment sur l’origine territoriale de ces derniers : c’est du café du Nicaragua ou des fèves de cacao de Côte d’Ivoire. Ces entreprises doivent d’autant plus se distinguer qu’il leur faut batailler ferme contre certains grands distributeurs qui écoulent leurs propres marques comme Migros en Suisse ou Carrefour en France et dans le monde, en mettant parfois en avant leur propre démarche de responsabilité sociale et environnementale. Dans le cas d’espèce, l’émulation a du bon.

Vous plaidez en faveur d’une politique alimentaire mondiale. Pour quelles raisons principalement ?

Il convient d’abord de comprendre que le secteur agricole obéit à des lois qui lui sont propres, contrairement par exemple aux produits manufacturés. Ainsi l’agriculture ne peut faire l’objet d’une régulation par le seul marché. La production alimentaire est variable selon les années. Or, pour que la sécurité alimentaire soit garantie, il faut que la quantité produite soit suffisante les mauvaises années et donc, que les autres années, elle soit tendanciellement excédentaire. Au final, sur un cumul d’années, elle doit être structurellement excédentaire. Une rupture dans la production de blé, c’est infiniment plus grave qu’une rupture dans la production de chaussettes. L’élasticité des prix – pour reprendre le terme économique – en agriculture est très forte. Tout petit déficit ou excédent d’une production agricole provoquerait respectivement une envolée ou une chute des prix. La flambée des prix cause des problèmes sociaux énormes. Donc nous avons une préférence collective pour la surproduction. Cet excédent structurel a des effets pervers dès qu’il n’est pas collectivement assumé.

Prenons le cas de la politique agricole commune (PAC) de l’UE. Pour être certains d’avoir toujours du blé en quantité suffisante, le prix de cette céréale a été très subventionné, ce qui a engendré des excédents pléthoriques. Pour les écouler, le blé a été utilisé pour l’alimentation animale, y compris pour les ruminants (bovins, ovins, caprins). C’est une aberration biologique et agronomique mais cela paraissait cohérent dans une politique de sécurité alimentaire. On a créé l’élevage industriel sur la base de l’écoulement des excédents. De même on pouvait utiliser les excédents de céréales, de sucre ou de pomme pour produire de l’éthanol. Bien sûr on trouve choquant de « détruire de la nourriture ». Le problème c’est que la sécurité alimentaire implique presque que l’on « détruise » un jour des excédents. Le vrai dérapage se produit quand le moyen industriel devient une fin en soi. On peut finir par produire des pommes et du blé pour rentabiliser la filière de l’éthanol !  Ce qu’il faut, c’est un peu de surproduction mais pas trop. Une politique alimentaire mondiale permettrait une gestion cohérente de la production agricole en traitant au mieux la question des équilibres – notamment par un stockage concertés – en privilégiant les territoires, et non les filières, et en respectant ainsi l’indispensable biodiversité de ces derniers.

Dans votre analyse, vous semblez considérer comme normale la pratique des excédents alimentaires ?

Détruire de la nourriture, c’est choquant. Mieux vaut l’éviter. Cependant, ce serait une erreur de croire que la nature est totalement économe ! Regardez la vie d’un chêne. Pour un seul arbre qui va pousser, quelque dix mille glands auront été produits. Quel gaspillage anti-économique pourrait-on dire ! Pourtant, c’est aussi ainsi que la nature fonctionne. La surabondance suivie de la destruction sont inhérentes à la vie. Toutes les sociétés anciennes ont été rythmées par des temps de gaspillage illustrés encore aujourd’hui par le carnaval, tradition archaïque liée aux cycles saisonniers et agricoles. Mais c’est une chose de connaître des périodes de gaspillages, c’est autre chose de s’organiser pour gaspiller. Le chêne maximise ses chances de reproduction par le gaspillage, nous détruisons les nôtres par notre gaspillage effréné.

Comment serait conduite, idéalement, une politique alimentaire mondiale ?

Ce serait une combinaison de mesures incitatives afin de produire et dissuasives, afin de limiter l’usage des facteurs de production. Pourquoi les écosystèmes nous étonnent-ils ? Parce qu’ils produisent beaucoup avec peu. C’est un tel cadre qu’il faut mettre en place pour favoriser l’agroécologie dont le but est de produire beaucoup avec peu. Une telle organisation demanderait un système de type fédéral, fonctionnant selon le principe de subsidiarité, de la commune à une entité mondiale en passant par les régions et les États. Nous ne partons pas de rien. Au niveau supranational, l’Organisation des Nations Unies pour l’alimentation et l’agriculture (FAO) fondée en 1945 a déjà pour vocation d’aider à « construire un monde libéré de la faim ». Cette institution peut à tout moment être renforcée et réorientée pour une gestion agroécologique mondiale. Nous attendons que les gouvernements le veuillent bien. Là encore ce qui nous bloque c’est leur passion de la puissance.

Certaines voix affirment que nous sommes allés trop loin dans la destruction des écosystèmes et que l’humanité aura bien de la peine à s’en sortir. Qu’en pensez-vous ?

Scientifiquement parlant je ne peux leur donner tort. C’est une hypothèse fondée. Cependant, je pense que l’humanité s’en sortira mais au prix de bouleversements majeurs. L’histoire de l’homme s’inscrit dans une formidable réussite évolutive qui est aussi l’origine du problème. Grâce à la plasticité de ses mœurs et à la puissance de ses outils, l’humanité a conquis presque tous les écosystèmes. Les mœurs pour s’adapter et les outils pour transformer, voici notre secret. Nous sommes aujourd’hui victimes de notre réussite jusque dans notre propre déshumanisation. Or, nous voilà arrivés aux limites de la logique du « tout outils » qui caractérise la société industrielle et qui promet de trouver une technique pour tout problème.

Nous reste la plasticité de nos mœurs : la culture. La solution passera d’abord par le changement de nos modes de vie. Nous vivons désormais une révolution des mœurs, une nouvelle prise de conscience dont une figure comme la jeune militante écologiste suédoise Greta Thunberg est le symbole. Ce bouleversement qui, je crois, sera profondément bénéfique, sera accompagné d’un renoncement à la puissance. L’illusion de croire qu’un surcroît de puissance et d’outils nous rendra plus heureux est en train de s’estomper. Au lieu de me précipiter dans un magasin pour acheter une tronçonneuse, je peux me contenter d’une bonne scie. Certes, je mettrai plus de temps à couper la branche de mon arbre. Mais je laisserai peut-être aussi plus de place à la rêverie ou à la coopération s’il s’agit d’une grande scie se maniant à deux.

Une transition intérieure indispensable à une transition extérieure ?

Le passage de l’homo œconomicus engendré par la société thermo-industrielle à l’homo œcologicus s’opère en effet par des changements très intimes. Spirituel sans doute puisqu’il s’agit de changer notre dasein, notre être au monde. Mais il faut s’entendre sur ce que l’on entend par spirituel. Je suis croyant, mon épouse non. Quand j’observe son comportement, son être au monde, elle est peut-être encore plus sensible à l’écologie que moi, sa spiritualité athée n’en cède en rien à ma spiritualité déiste dans le rapport au vivant. Cela me renvoie à la célèbre expression de Spinoza, Deus sive Natura, ou « Dieu c’est-à-dire la nature ». Chacun a ainsi sa manière de concevoir l’âme du monde. Le respect de l’un ne passe-t-il pas par le respect de l’autre ?

Propos recueillis par Philippe Le Bé.

 

 

Un ingénieur enraciné dans la vie 

« Un heureux malheur ! » C’est ainsi que Matthieu Calame, né le 18 février 1970 à Paris, qualifie avec humour le cheminement qui l’a conduit à devenir ingénieur agronome. Arrivé en terminale dans un lycée parisien, il n’est pas assez bon en mathématique et physique pour prétendre suivre une préparation à une grande école dans ces disciplines. « Dans mon univers mental, il était inconcevable que je ne sois pas ingénieur. Je n’étais pas porteur d’un projet personnel. Le système éducatif français ne favorise nullement le mûrissement personnel. Bref, j’étais un pur produit de la sociologie bourdieusienne », observe-t-il. Le milieu familial, teinté d’un protestantisme libéral, prédestine donc le jeune Matthieu à des études supérieures de haut niveau.

Son père, haut fonctionnaire franco-suisse, est issu de l’École polytechnique et de l’École des ponts et chaussées. « Mon père a suivi un parcours méritocratique, qui l’a extrait de son milieu social d’origine. Mon grand-père paternel, horloger dans le Jura neuchâtelois, appartenait à la petite bourgeoisie artisanale et industrielle ».

Sa mère plonge ses racines familiales dans le canton de Vaud et l’Oberland bernois, au sein d’une famille de fromagers et de charcutiers. Jusqu’à la naissance de ses trois fils dont Matthieu est le second, elle mène une vie de militante très engagée notamment en travaillant au sein de la Cimade, une association de solidarité et de soutien politique aux migrants, réfugiés et demandeurs d’asile. Avec une mère Suissesse et un père franco-suisse, Matthieu vit la grande différence de culture des deux pays voisins, consécutives à leur élaboration historique. La France, héritière de la monarchie, privilégiant la puissance d’un État central autour de valeurs républicaines et la Suisse fédérale, nettement plus décentralisée, facilitant l’intervention populaire par la démocratie directe et les valeurs démocratiques. 

L’étincelle de l’agriculture bio

L’« heureux malheur » commence à germer quand, sur le conseil d’un camarade, Matthieu s’oriente vers une préparation à l’entrée à l’École nationale supérieure agronomique de Toulouse (ENSAT). Les débuts sont laborieux. « J’ai doublé ma deuxième année de prépa et je me suis beaucoup ennuyé. J’ai passé beaucoup de temps en prépa à lire… des livres d’Histoire, ma vraie passion », se souvient-il. Mais, une fois entré à l’ENSAT, Matthieu Calame prend réellement goût à cette formation en agronomie qui combine un travail sur la matière, la nature, la sociologie et l’économie. A 20 ans, il a trouvé sa voie professionnelle qui se précise encore à l’occasion d’un stage dans une installation d’agriculture biologique au Parc naturel du Pilat, au sud-ouest de Lyon. Lors de son rapport de stage, l’examinateur externe issu de la chambre d’agriculture juge qu’il a été « endoctriné » par son maître de stage. « L’examinateur interne qui était favorable à la bio m’a convoqué pour me dire qu’il avait dû négocier ma note ». Mais l’industrialisation vit les dernières heures de son hégémonie culturelle. « Entre 1990 et 2000, j’ai vécu une décennie de basculement. A la fin de la décennie, aucune école d’agriculture ne pouvait se passer d’avoir un module de formation sur l’agriculture biologique ; on a passé du purgatoire à la reconnaissance ». Et d’ajouter, un brin moins enthousiaste : « Mais de l’enseignement à la pratique généralisée du bio, il y a encore loin de la coupe aux lèvres ! »

Déjà proche de la nature vivante grâce à ses deux parents, qui tenaient de leur passé scouts une prédilection pour les vacances familiales vertes en forêt, Matthieu va enrichir son expérience au sein de la Fondation Charles Léopold Mayer pour le progrès de l’Homme (FPH). Créée en1982, cette fondation de droit suisse soutient les organisations œuvrant à une transition sociale et écologique, notamment dans l’agriculture. A sa mort en 1971, le scientifique, philosophe et financier Charles Léopold Mayer n’a pas d’héritier. Il a désigné Madeleine Calame, sa secrétaire depuis 30 ans, comme exécutrice testamentaire et administratrice de la future fondation qui verra le jour onze ans plus tard. Son fils Pierre Calame succède à cette dernière en 1988 avant de passer le flambeau à Matthieu qui rejoint l’équipe de la FPH en 2005 avant d’en prendre la direction en 2010.

L’expérience de terrain

Dix ans plus tôt, les parents de Matthieu ont fait appel à lui pour qu’il gère, en qualité de co-chef de culture, un domaine agricole appartenant au patrimoine de la fondation, sur la commune de Chaussy dans le Val d’Oise, à 65 km de Paris. Une culture intensive de céréales sur 400 hectares, dont les excédents viennent concurrencer les productions locales dans les pays en voie de développement – en contradiction avec l’esprit de la FPH – suscite un débat au sein de la fondation. Avec d’autres collègues, Matthieu s’oriente vers un système de polyculture-élevage en réintroduisant de l’élevage bovin abandonné dans les années 1970, jusqu’à progressivement passer au bio à partir de 1997. Sa référence est Nature et Progrès, une association de consommateurs, d’agriculteurs et de transformateurs fondée en 1964. C’est à cette association que l’on doit en grande partie la promotion du développement de l’agrobiologie et de la biodynamie en France et en Belgique. « Aujourd’hui, souligne l’ingénieur agronome, plutôt que de réintroduire autant d’élevage, je développerais de l’agroforesterie ». A chaque époque sa nouvelle prise de conscience.

Passer au bio, à cette époque, n’est assurément pas entré dans les mœurs. En 1996, se souvient Matthieu Calame, l’Autrichien Franz Fischler, alors commissaire européen à l’agriculture et au développement rural, plaide en faveur de la multifonctionnalité de l’agriculture à l’occasion d’une conférence européenne dans la cité irlandaise de Cork. En Autriche, pays alpin, la tradition territorialiste et l’attachement à une pluri-culture qui n’est pas exclusivement axée sur l’alimentation est une réalité. « Hélas, le complexe agro-industriel puissamment relayé par la France et l’Allemagne, gros producteurs de chimie et de tracteurs, a balayé tout basculement à une politique rurale d’initiative communautaire ». Et le discours de Franz Fischler a fait long feu.

Riche de cette expérience de terrain, Matthieu Calame qui dirige la FPH depuis 2010 a écrit une thèse dont le comité était présidé par le philosophe Dominique Bourg, aujourd’hui professeur honoraire à l’Université de Lausanne (UNIL). Son ouvrage Enraciner l’agriculture – Société et systèmes agricoles du Néolithique à l’Anthropocène (PUF) est un reflet de cette thèse. C’est l’histoire d’une humanité que Simone Weil, citée au début du livre, résume magistralement : « Qui est déraciné déracine. Qui est enraciné ne déracine pas. »